thema hilfe bei SVV druck

[michael2]

zu dem thema hilfe bei SVV druck kam mir gerade ein gedanke:

klinische studie wirksamkeit von skills sowie die bereitschaft skills anzuwenden im zusammenhang mit möglichen korrelationen wie perspektivenlosigkeit, einsamkeit, ablehnung sowie angst.

also, um so perspektivenloser wir unsere eigene lage empfinden, um so intensiver die angst, um so einsamer man ist, um so mehr man abgelehnt wird, um so mehr neigt man zu SVV (oder  aggressionen gegen andere) , um so mehr sinkt die bereitschaft, skills überhaupt anzuwenden?

mögliche interventionen: schaffung von perspektiven, ..

[dejavu]

hm, ist das jetzt eine Feststellung oder Anregung zur Diskussion?

Ich kann das eigentlich aus meiner eigenen Erfahrung nur bestätigen. Ich hab nach eine Jahr immernoch eine massive Abneigung gegen Skills und mein Thera hat schwer zu kämpfen mit mir. Wir konnten zwar rausarbeiten, woher die Abneigung kommt aber das hilft ja nix.

lch hab eine komplette innere Abwehr dagegen und die löst sich auch nicht nicht auf. Die einzige Zeit, wo ich bereit bin überhaupt mal drüber nachzudenken, ob ich etwas davon anwenden könnte, ist die Zeit, wenn es mir halbwegs gut geht. In der Phase, wofür sie gedacht sind, bin ich nicht im geringsten bereit, sie zu nutzen.

lg deja 

[michael2]

hm.

du wärst wahrscheinlich eher bereit, skills zu nutzen, vor allem in krisensituationen, wenn du einen großen nutzen daraus ziehen könntest? belohnung?

naja, wäre ja wie dressur, oder sich-selbst-dressieren.

das SVV an sicht gibt einem ja jede menge, eben dieses glücksgefühl, endorphin-produktion.

da ist eben die frage, welche skills ein ansatzweise gleiches glücksgefühl, oder ein noch stärkeres glücksgefühl, als SVV, bewirken können.

LG michael

[michael2]

jedenfalls wäre, wenn erfolgreich skills angewendet werden können, die theorie der operanten (selbst)-konditionierung bestätigt. wenn man sich mit skills viel besser fühlen würde als mit SVV, und nur deshalb skills anwendet.

das finde ich nun interessant : )

[dejavu]

hallo michael

da hast du absolut recht. Nicht ein Skill bewirkt dieses Glücksgefühl, was eine SVV bewirkt. Ich kann ja auch mal sagen, wodurch meine Abneigung zustande kommt. Ich bin sozusagen solang ich denken kann, geskillt worden. Wenn es mir schlecht ging, und damals waren es kindliche Dinge, habe ich immer nur zu hören bekommen: Denk an etwas schönes ( der Skill, der mir die Haare zu Berge stehen läßt), lenk dich ab, mach dir einen Tee, geh in die warme Wanne, geh mal raus und genieß die Sonne und die frische Luft (bei diesem Skill werd ich total aggressiv, weil ich früher dazu gezwungen wurde und wehe wenn nicht) und so weiter und so fort. Meine Eltern haben meine kindlichen Ängste, Schmerzen und Übelkeiten nie ernst genommen. Wenn ich keine Luft bekam, mußte ich Sport machen. Ich war eingesperrt und konnte ja nichtmal mit Freundinnen reden, weil sie die Dimension meiner Befindlichkeiten nicht ermessen konnten, was ja im Kindes- und Jugendalter auch normal ist. Ich war immer iwi draußen auch wenn ich Freundinnen hatte. Die hatte eben andere Sorgen, 1. Zigarette, 1. Freund etc.

So.

Und nun sagt mir einer, wenn es Ihnen schlecht geht, machen sie dies oder das oder jenes. Da krieg ich die Krise. Ich hab zu meinem Thera gesagt, die, die sich das ausgedacht hat, kann niemals in meiner Situation gesteckt haben.
Ich hab das Gefühl, wie damals, nicht ernst genommen zu werden und daß man mich dazu bringen will, mir etwas überzuhelfen, was mir total zuwider ist. Niemand, dem es jemals so schlecht ging wie mir in bestimmten Situationen, könnte sich so einen Scheiß ausdenken. Sry. :-)

Und was ich auch iwi total "witzig" finde, ist, daß ich wirklich niemanden kenne, der die Skills erfolgreich anwendet. Ja, in der Klinik vllt oder wie bei mir in einem Skilltraining. Aber ich möchte den sehen, der das für sich allein zuhause macht, wenn er total tief drin hängt.

Ich hab eine ganz andere Theorie, was eine Symptomverbesserung bewirkt. Ganz simpel und doch sehr schwer.

lg deja

[michael2]

hm.

bindungstheorien.

sichere- und  stabile sozial- emotionale beziehung sind die besten skills?

;)

damit wären die bindungstheorien voll bestätigt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bindungstheorie

sowie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bedürfnispyramide

also dinge, die ein gefühl von sicherheit geben.

skills bringen nicht viel, wenn emotionale bedürfnisse nicht befriedigt werden?

wäre ja dann das fazit.

[dejavu]

ja....

so kann man es auch sagen....

du wußtest sofort, worauf ich hinaus wollte....

beweist das nicht, daß es also genau das ist?
schließlich kennen wir uns nicht und trotzdem hast du denselben Gedanken

Ich sag immer, wenn jemand da wär, der einen wirklich liebt und mit dem es harmonisch zu geht, wär alles nur noch halb so schlimm. Nicht verschwunden, dazu sitzt es zu tief aber auf jeden Fall weniger.

Skills sind eine Erfindung von Wissenschaftlern, die denken, alles, was sie sich ausdenken, paßt auf die Menschen. Darum immer mein Satz, jeder, der das von Patienten fordert, sollte selbst in einer solchen Situation gewesen sein und dann könnte man weiter reden. Freud hat auch ne Menge gelabert, was in seiner Zeit vllt richtig und nicht anders erkennbar war und von dem viele Theraoeuten heut nix mehr halten.
Ich kenne auch keinen Arzt, der Patienten mit Magenschmerzen sagt, versuch mal trotzdem immer wieder fettige Sachen zu essen, iwann wirst du die dann schon vertragen. Man bekommt Medikamente und richtet sich sein Eßverhalten danach ein.
Die Frage ist doch, warum bei psych Erkrankungen immer auf Teufel komm raus, sozialisiert werden soll. Meine Güte, wenn es uns dreckig genug geht, kommen wir schon allein wieder aus dem Mauseloch.
Wer hat schon Lust, stets und ständig gegen seinen Willen zu handeln? Eisbein zu essen?

[michael2]

die bindungstheorie ist auch von wissenschaftlern aufgestellt worden ;)

entwicklungspsychologie halt ; )

der "fehler"/grund liegt wohl in der natur selbst, warum es dir , warum es uns so schlecht geht.

wenn man es als "fehlerhaft" bewertet.

(weil eigentlich ist die natur doch "perfekt"??, aber wenn wir leiden, scheint die natur ja nicht so perfekt zu sein, für uns selbst??)

[dejavu]

naja, darum ist es ja auch eine Theorie...die Wissenschaft muß ja nicht grundsätzlich recht haben....Entwicklungen und Fortschritte basieren auf Versuch und Irrtum...

Natur ist perfekt? hm, vllt ist Natur das Bestmögliche was geht....perfekt ist ja nur ein Zustand, den viele Menschen anstreben...perfekt als Adjektiv kann man nicht googlen- da kommt nur Perfekt als Zeitform- und Perfektionismus hat keine eindeutige Definition lt. Wiki

wenn man uns also als das Bestmögliche bezeichnet, was unter den Umständen die uns geprägt haben erreicht werden konnte, dann geht man ja konform mit heutigen Standards, daß unsere Eltern zB auch Opfer waren und uns nur ihr Erlebtes weitergeben....

kein Skill der Welt kann eben perfektionieren, was uns immer gefehlt hat.....
hätten wir die Liebe bekommen, die wir als Kind so nötig gebraucht haben, wären wir niemals in die Verlegenheit gekommen, perfektionistisch sein zu wollen...wenn man ein Kind so liebt und annimmt, wie es wirklich ist, kann es Urvertrauen entwickeln, weil es nicht immerzu danach streben muß, noch besser, doch toller noch braver zu sein.....in der sich nie erfüllenden Hoffnung, daß es sich nur noch mehr anstrengen muß, um geliebt zu werden
und später scheitert man an sich selbst....weil man sein ganzes Leben lang dem Versuch gewidmet hat, perfekt zu sein und sämtliche Kraftreserven, die andere als Kinder anlegen konnten, aufgebraucht hat...

und man darf eins niemals vergessen....perfekt zu sein, bedeutet für jeden etwas anderes...

[michael2]

ja. die eltern.
da weiß man ja auch noch nicht, was so überwiegt.
was hat uns mehr im griff? was steuert unser verhalten am meisten? was prägt uns bzw. unser verhalten am meisten? unsere gene oder unsere umwelt? halb halb? bei vielen dominieren die gene? bei anderen hat die umwelt viel mehr einfluss.
(das sonstige umfeld kommt natürlich auch noch hinzu, angehörige, etc.)

naja, die natur hat wohl das potential zu allem. zum morden aber auch zum lieben. wobei natürlich wiederum für manche ein mord ausdruck von liebe ist / als liebe empfunden wird.
an dieser stelle würde auch das wort seelenmord passen.

also.. die natur ist so heiß, dass sie uns verbrennen würde (sonne?) (die sonne bläht sich ja auch irgendwann mal auf, und verschluckt/verbrennt die erde). aber die natur ist auch so kalt, dass sie uns erfrieren würde (arktis?). oder genau 37 C grad.

die frage ob man von der natur die 37C oder eine andere temperatur zu spüren bekommt.

aber: die natur macht es ja mit sicherheit nicht extra oder?= also einem leid zu fügen. vielleicht eher zufall?

weil, wenn man das gefühl bekommt, dass da ein plan hinter steckt, dass man leidet, das wäre ja schon paranoid.

[dejavu]

hm...

Ich behaupte mal, in meiner Familie sind beide Seiten betroffen. Daraus hervorgegangen bin ich, also die Summe zweier psych kranker Personen. Aus mir ist hervorgegangen mein Sohn. Ich psych krank und ich sag einfach mal, sein Erzeuger mindestens angeknackst.
Wir alle sind "Opfer" fehlender Liebe. Mein Vater weggegeben, meine Mutter tyrannisch erzogen. Ich eingesperrt und kontrolliert, der Erzeuger meines Sohnes weggegeben.
Luki entwickelt grad die Symptome, die mich an mich erinnern in dem Alter. Unterschied?!
Liebe. Freiraum. Leben lassen. Grenzen austesten lassen aber setzen. Er darf weinen, traurig sein, eigene Erfahrungen machen. Das, was mich bestärkt, sind so Sätze wie, daß er froh ist, daß ich ihn geboren hab, das er ohne mich nie leben könnte etc. Ich hab sowas meinen Eltern gegenüber nie gefühlt. Ich wollte immer weg bzw andere Eltern.

Ich würde denken, die Natur macht es nicht extra. Nur, mein Gefühl, daß ich es zB besonders schwer habe, läßt sich auch iwi nicht wegdenken. Denn ich empfinde es so. Was aber wiederum aus meinen Erlebnissen zu ziehen ist, die mich so haben werden lassen.

Die Sonne wird uns erst verbrennen, wenn die Schutzhülle kaputt ist. Aber die verbrennt wahrscheinlich erst dann, wenn die Sonne zu heiß wird. In der Arktis kann man erfrieren, absolut. Aber das ist iwi noch anders. Wenn man in die Arktis geht und schützt sich, kann man überleben. Geht man in die Sonne, ist man sozusagen hinüber. Da nützt der beste Schutzanzug nix. 
Übrigens auch keine Skills.:-)

lg deja

[sleepless]

Hallo Ihr beiden :-),
finde das hier sehr interessant und habe auch zwei "Anmerkungen" zu dem was Du deja schreibst. Zu Michas Textes fällt mir auch einiges ein ^^.
Glücklicher und dankenswerterweise konnte ich da die ersten Jahre gut liefen Ur(selbst)vertrauen aufbauen.
Wie ich heute mit einiger Therapieerfahrung meine damalige SVV sehe:
für meine Bedürfnisse gab es mit Beginn der Pubertät umständehalberbedingt nur wenig platz, bzw habe ich lernen müssen meine Bedürfnisse hauptsächlcich zu beschränken bzw. im Geheimen ausleben. Wenn ich mich vor lauter Zurückhaltung und Schauspielerei selbst nicht mehr fühlen konnte, aber weiterhin funtkionieren sollte und aus Selbsterhaltungswünschen heraus auch wollte, war die SVV neben manchmal glückender Ablenkung ein probates Mittel mich wieder zu "erden", in Kontakt mit mir selbst zu kommen. Durch (die Fähigkeit, das Vermögen und das Machtgefühl mir freiwillig Schmerzen zufügen zu können,) den Schmerz selbst und dem vorsichtigen Umgang mit mir selbst nach der Verletzung, konnte ich jene Gefühle ausleben, die ich sonst selbst als hilflos und später als wehleidig eingeordnet habe. Ich mochte mich nicht schwach. Durch die freiwillige SVV war das Gefühl der Schwäche jedoch mit Macht gekoppelt und so in meinem inneren Wertesystem "erlaubt". Und das anschließende mich-selbst-umsorgen und die "mahnenden" Schmerzen liessen mich-gut-bei-mir-selbst-fühlen. Eine "ver-rückte Koppelung".
In der Übergangsphasen zu heute habe ich sehr zu risikohaftem Verhalten geneigt. Neugierde wurde in meiner frühen Kindheit gefördert, und auch das Gefühl der Sicherheit, das-nicht-sein-von-angst. So war dieses risikohafte Verhalten verbunden mit Mut, und ich habe mich in diesen Situationen nicht nur als stark, sondern eben auch sicher un geborgen gefühlt. Eine "tricky Mischung".
Heute verletzte ich mich selten, und begebe mich auch seltener in gefahrvolle Situationen. Zum einen kann ich mit "gesellschaftlich anerkannten Suchtmitteln" mich also mit kurzzeitig risikoärmeren Möglichkeiten "ablenken/"fern" der Realität" erleben und ich gehe auch behutsamer mit mir um.
Ich habe gelernt, mich dem ersehnten Ziel, nämlich den Zustand der eigentlichen Hilfebedürftigkeit wahrnehmen kann, bzw eben dem "Erfragen/Erbeten der Hilfe" also der Anerkennung der Schwäche und Annehmen der Unterstützung, und sogar dem eigenen mich-überhaupt erstmal und dann im besser-um-mich-sorgen, wohlwollender-mit-mir-selbst-sein, nicht-mehr-perfekt-sein-zu-wollen/müssen, also "unvollkommen Mensch sein" schrittchenweise nähern zu können.
Soviel erstmal von mir für jetzt, danke fürs Lesen (Schachtelsätze...owe ^^) und Grüße, biba sleepless

[michael2]

hm wollte kurz vorab antworten.
@sleepless

1. verhaltensmuster, die wir in unserer kindheit gelernt haben, können wir sehr schwer , oder garnicht "umlernen". auch ängste können wir nur schwer "umlernen" oder "verlernen". selbe ist doch das fahrradfahren. wenn wir es in unserer kindheit gelernt habe, verlernen wir es entweder garnicht ,oder aber, wenn wir lange nicht gefahren sind, und uns dann auf ein fahrrad setzen, merken wir, da war doch was. natürlich auch wieder nur unbewußt.

2. rauchen ist SVV, klinisch gesehen, also verletzt du dich nicht selten, sondern ziemlich oft am tag. auch alkohol, andere drogen, ist SVV. alkohol ist ein nervengift und zerstört zellen.

3. und das sozial- emotionale SVV kommt ja auch noch hinzu. indem du dich mit personen umgibst, die   dir nicht gut tun.

4. man kann da noch viele andere SVV-methoden aufzählen. zb TV (man verblödet sich ja selbst mit TV). oder nachrichten. wenn man seine ängste durch nachrichten verstärkt. und auch da tut man es wieder unbewußt.

5. erlernte hilflosigkeit  = SVV? man verletzt sich selbst, weil man gelernt hat, sich nicht zu helfen?

also ich wollte damit nur sagen, dass wir SVV-methoden unbewußt lernen. deshalb sind sie so schwer "umzulernen". vor allem, wenn wir sie in unserer kindheit gelernt haben.

[sleepless]

nochmal zum besseren Leseverständnis..

das hier sehr interessant und habe auch zwei "Anmerkungen" zu dem was Du deja schreibst.
Zu Michas Textes fällt mir auch einiges ein ^^.

Glücklicher und dankenswerterweise konnte ich da die ersten Jahre gut liefen Ur(selbst)vertrauen aufbauen.

Wie ich heute mit einiger Therapieerfahrung meine damalige SVV sehe:

für meine Bedürfnisse gab es mit Beginn der Pubertät umständehalberbedingt nur wenig platz, bzw habe ich lernen müssen meine Bedürfnisse hauptsächlcich zu beschränken bzw. im Geheimen ausleben.

Wenn ich mich vor lauter Zurückhaltung und Schauspielerei selbst nicht mehr fühlen konnte, aber weiterhin funtkionieren sollte und aus Selbsterhaltungswünschen heraus auch wollte, war die SVV neben manchmal glückender Ablenkung ein probates Mittel mich wieder zu "erden", in Kontakt mit mir selbst zu kommen.

Durch (die Fähigkeit, das Vermögen und das Machtgefühl mir freiwillig Schmerzen zufügen zu können,) den Schmerz selbst und dem vorsichtigen Umgang mit mir selbst nach der Verletzung, konnte ich jene Gefühle ausleben, die ich sonst selbst als hilflos und später als wehleidig eingeordnet habe.
Ich mochte mich nicht schwach.

Durch die freiwillige SVV war das Gefühl der Schwäche jedoch mit Macht gekoppelt und so in meinem inneren Wertesystem "erlaubt".
Und das anschließende mich-selbst-umsorgen und die "mahnenden" Schmerzen liessen mich-gut-bei-mir-selbst-fühlen. Eine "ver-rückte Koppelung".



In der Übergangsphasen zu heute habe ich sehr zu risikohaftem Verhalten geneigt.

Neugierde wurde in meiner frühen Kindheit gefördert, und auch das Gefühl der Sicherheit, das-nicht-sein-von-angst.
So war dieses risikohafte Verhalten verbunden mit Mut, und ich habe mich in diesen Situationen nicht nur als stark, sondern eben auch sicher und geborgen gefühlt. Eine "tricky Mischung".



Heute verletzte ich mich selten, und begebe mich auch seltener in gefahrvolle Situationen.

Zum einen kann ich mit "gesellschaftlich anerkannten Suchtmitteln" mich also mit kurzzeitig risikoärmeren Möglichkeiten "ablenken/"fern" der Realität" erleben und ich gehe auch behutsamer mit mir um.

Ich habe gelernt, mich dem ersehnten Ziel, nämlich den Zustand der eigentlichen Hilfebedürftigkeit wahrnehmen kann, bzw eben dem "Erfragen/Erbeten der Hilfe" also der Anerkennung der Schwäche und Annehmen der Unterstützung, und sogar dem eigenen mich-überhaupt erstmal und dann im besser-um-mich-sorgen, wohlwollender-mit-mir-selbst-sein, nicht-mehr-perfekt-sein-zu-wollen/müssen, also "unvollkommen Mensch sein" schrittchenweise nähern zu können.


Soviel erstmal von mir für jetzt, danke fürs Lesen (Schachtelsätze...owe ^^)
und Grüße,
biba sleepless

[dejavu]

hallo sleepless

du hast recht, wenn du schreibst, es geht drum, sich dem hilfebedürftigen Menschen in sich anzunähern. Und da geht doch die Misere schon los. Wenn man es, wie du auch schreibst, nie gelernt hat, daß Hilfe annehmen etc normal ist, dann fühlt man es iwann einfach nicht mehr und es kehrt sich ins Gegenteil um, man empfindet es als Schwäche. Ich wurde als Kind quasi eingesperrt. Neugier hatte es nicht zu geben. Ich kann mich auch nicht erinnern, jemals das Bedürfnis gehabt zu haben, daß meine Eltern mich in den Arm nehmen. Im Gegenteil, ich hatte solang ich denken kann Angst, sobald sich ein Schlüssel im Schloß drehte und einer von beiden nach Hause kam.

Ich hab spät angefangen mit SVV, sehr spät. Und das war für mich kein Machtspiel mit mir selbst, um etwas zu fühlen, sondern um nicht zu platzen und tatsächlich den letzten Schritt zu gehen. Ich hab hinterher wieder durchatmen können. Es gab Tage, da hatte ich Luftnot und die ließ erst nach, wenn ich mich geschnitten hatte. Erleichterung. Den tiefsten Schnitt hab ich mir in der Reha gesetzt, als ein Mann meine Nähe suchte. Ich war psychotisch und litt unter Verfolgungswahn. Es gab keine andere Möglichkeit mehr, mich rauszuholen.
Dein hochriskantes Verhalten- in der DBT als parasuizidale Handlungen bezeichnet- kenn ich auch gut. Für mich war es allerdings nicht Mut sondern ein Gedanke von Freiheit, einmal das machen, was ich will. Einmal das machen, wo mir niemand reinreden kann. Bei mir war es immer das Auto fahren, natürlich ohne meinen Sohn.
Was du über die Angst schreibst, kann ich genauso teilen. Angst hatte man nicht zu haben. Hatte ich aber trotzdem, nämlich seit ich 20 war. Angst und Panikattacken. Waren aber nur das Ende einer ganz langen Kette körperlicher Beschwerden seit ich denken kann.

SVV hab ich das erste Mal gemacht vor 4 Jahren. Ich hatte wieder Asthma aber nicht so wie sonst. Es war anders, kein Spray half diesmal. Plötzlich überfiel mich die Idee, wenn ich mich schneide, krieg ich wieder Luft. Für mich sehr gut aus therapeutischer Sicht der Anfang vom Ende.
Jetzt, wenn ich darüber schreibe, steigt meine Lust darauf proportional zu der Anspannung, die sich aufbaut wegen des Themas.

Alles in allem eine komplizierte Angelegenheit.

lg deja