Streitkultur

[Sintram]

Und er hat teuer bezahlt für seinen Durchblick, nämlich mit dem Leben.
Die ignorante und selbstherrliche Gesellschaft seiner Zeit und seines Umfeldes konnte seinen scharfen Verstand und seine geniale Ironie nicht ertragen und hat ihn mittels seiner -damals verbotenen und mit Gefängnis bestraften!- Homosexualität systematisch in den Freitod getrieben.

[Maerz]

So "frei" war sein Tod dann doch nicht, Sintram.

"Am 30. November 1900 starb Oscar Wilde im Pariser „Hotel d’ Alsace“. Obwohl völlig mittellos, wurde er vom Besitzer des Hotels im besten Zimmer untergebracht und bekam das beste Essen und den besten Wein. Sein angeblicher Kommentar: „Ich sterbe über meine Verhältnisse.“ bzw. seine letzten Worte: „Entweder geht diese scheußliche Tapete – oder ich.“ Er starb an den Folgen einer Hirnhautentzündung, die aus einer chronischen Mittelohrentzündung resultierte. Schon vor dem Gefängnisaufenthalt hatte er einen Ohrenspezialisten aufgrund von Taubheitsgefühlen kontaktiert."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Oscar_Wilde

[Sintram]

Oh danke, März, für die Berichtigung!

da hab ich wohl etwas falsch oder überinterpretiert. In der Erinnerung verschoben oder verwechselt.
Vielleicht mit Poe? Das kommt schon mal vor bei mir.
Sicher zu erinnern glaub ich mich nur an die gesellschaftliche Ächtung verschiedener Kreise, die seinem Tod vorausging.
Immerhin hat er seinen Humor bis zuletzt nicht verloren. Tröstlich.

Aber gut, dass Du das richtig stellst.

Das macht mich nämlich nachdenklich.
Dass ich felsenfest von etwas überzeugt bin, was so nicht stimmt.
Passiert mir auch mit Personen meines Lebens.
Ich erinnere mich bis ins Detail an Begebenheiten, nur mit den falschen Figuren. Das kommt davon, wenn im Lebensfilm zuviel Schauspieler herumirren.

Bei Wilde hängt es sicher auch damit zusammen, dass ich nicht so genau unterscheide zwischen dem sogenannten Freitod oder einer anderen Art des Zugrundegehens, zumal wenn es von Außen beschleunigt wird oder verursacht.
Da ist der Suizid oft die Vorwegnahme dessen, was auf die Betroffenen ohnehin zukommt.
Und dann verschwindet die genaue Todesursache in der Erinnerung hinter dem Tatbestand, dass der Betroffene "fertig gemacht" wurde.
Also mehr oder weniger umgebracht.

Es muss also heißen: ... systematisch in den Tod getrieben.

LG
Sintram

[Sintram]

Der eine hält eine Meinung fest, weil er sich etwas darauf einbildet, von selbst auf sie gekommen zu sein;
der andere, weil er sie mit Mühe gelernt hat und stolz darauf ist, sie begriffen zu haben: beide also aus Eitelkeit.
Friedrich Nietzsche

Wo er recht hat hat er recht.

[dejavu]

Die Weisheit des Lebens besteht darin, zu lernen, daß das Leben, selbst wenn es anders aussieht, für den anderen genauso wenig leicht zu bewältigen ist, wie für einen selbst.

[Sintram]

Um zur Wahrheit zu gelangen, sollte jeder die Meinung seines Gegners zu verteidigen versuchen.
Jean Paul

Viel zu viel Wert auf die Meinung anderer legen, ist ein allgemein herrschender Irrwahn.
Arthur Schopenhauer


Ääh... ja was denn nun?!?

[voice of hope]

der größte Streit entsteht oft, wenn man derselben Meinung ist ;)

[Sintram]

Ein wahres Wort, voice of hope.

Das konnte ich schon oft beobachten -oder war selbst darin verwickelt- dass Menschen, deren Problematik und Krankheitsbild sich zu ähnlich sind, am hemmungslosesten und völlig entfesselt aufeinander losgehen.
All ihre Verzweiflung, Selbstverachtung und bitteren Erfahrungen hauen sie sich gegenseitig um die Ohren bis zur Erschöpfung.
Ein Kurzschluss, als würde Gleichstrom auf Gleichstrom treffen.

Ebensogut könnten sie sich in die Arme fallen -und tun das auch oft, wenn sie "fertig" sind- aber ein Funke genügt, um die Fetzen fliegen zu lassen.

Manchmal ist es sehr schwer, ein Spiegelbild ertragen zu können.

[nachtwind]

So einfach isses nu nich, *find*
wie ihr den Gedanken "nicht so viel ICHICHICH und mehr DU kann helfen" einhellig abgebürstet habt. ;-)
Sicher, wenn man den Gedanken ins Absolute erhöht, kann man nu - DANN ;-) - berechtigt sagen:
"no - ist viel zu erhöht! Kriegt ja keiner hinne!"
Aber: es gibt keinen Grund, diesen Gedanken so zu erhöhn. ;-)
Es geht hier doch ums Handwerkliche.
Damit Komunikation gelingt, brauchts ja nu nicht irgendwas nebulöses Unfassbares;
damit Kommunikation gelingt, brauchts zum überwiegenden Teil schlicht Handwerkliches.
Und weil Kommunikation in der Sache selbst eine Geschichte zwischen mindestens zwei Partnern ist, ;-)
brauchst Handwerkliches in Sachen WIR.
Wie bekomme ich ein WIR hin?
Sonst
isses keine Kommunikation mehr. ;-)
Heisst com nicht mit?
Wenn du, sintram, also die eine oder andre geglückte Kommunikation in deinem Leben erlebt hast,
war dann wohl doch öfters Jesus in deinem Leben, als du ahnst. ;-)
Wenn dus nicht ironisch meinst, dann meinst du es wohl ernst?

Und ja - geglückte Kommunikation heisst nicht, sie war doll.
Es heisst einfach: sie ist geglückt.
Wenn ich sag: "es ist echt voll heiss draussen" und mein Gegenüber, mein Kommunikationspartner, zieht sich daraufhin nen Wintermantel an,
dann isse nicht geglückt.
Gesendete Information ist nicht so angekommen, wie sie gewollt war.
Zwischen Sender und Empfänger war nicht nur der Fluss der Kommunikation, sondern eben auch
ein Störfaktor.
Und der
war stärker als der Fluss.

Um mal diese Erhöhung ins Jesushafte auszuschliessen,
(Kommunikation war nicht geglückt, also Fehlersuche und aufs Neue) ;-)
will ichs mal deutlicher machen, was ich da mein.

Wenn ich der Sender bin, kann ich mir, bevor ich sende, die Frage stellen:
"Worum gehts mir eigentlich?
Gehts mir vor allem darum , mich auszudrücken?
Oder gehts mir vor allem darum, dass das, was ich zu sagen hab, ankommt?"
Beides kann gleich wichtig sein.
Es gibt keinen Königsweg.
Wenn jemand immerzu nur auf sich schaut, dann sag ich ihm sicher: "denk auch mal na den Empfänger".
Wenn jemand immerzu nur auf die andren schaut, sag ich sicher: "denk auch mal an das, was DU beizutragen hättest."
Es gibt keinen Königsweg.
Auch da nicht.

Wenn es mir darum geht, mich auszudrücken,
dann bleib ich ganz bei mir.
Und versuch es eben so gut auszudrücken, wies mir grad gegeben ist.
Wenns dann keiner so versteht, wie ichs gern hätt - so what....
ich hab mich ausgedrückt.
Das kann mir keiner mehr nehmen.
Und dass mich jemand versteht, nu - da hab ich mri ja auch keine Mühe gegeben.
Insofern ists kein Scheitern.
hey :-)

Wenn mirs vor allem :-) darum geht, dass ich verstanden werd,
dann beziehe ich den Empfänger sehr wohl in meine Wahrnehmung mit ein.
Wie kann ichs sagen, dass er meins auch gut verstehen kann?
Wenn ich da nu gleich mit Spitzen reinhau,
um meine Gemütslage gleich ma mitauszudrücken,
dann hab ich schlechtere Karten, als wenn ich drauf verzicht.
Weil ich weiss, was mir wirklich wichtig ist. Dass es verstanden wird.
Ich machs für mich.
Für mein Ziel.
Weil ich weiss, was mir wichtig ist.
Weil ich weiss, wann ich sagen werd: "die Kommunikation ist geglückt."
Wenns der andre verstanden hat.
Und weil ich dahin will. Am Ende zu sagen: "jo - geglückt!".
Weil mich das froh macht. Oder sonst was. Je nachdem.

Also behalt ich meinen Kommunikationspartner im Auge.
Wenn DAS meine Option ist.
Macht jeder.
Immer wieder.
Ist kein Hexenwerk.
Oder Jesuswerk. ;-)
Ist ganz normaler Alltag.

Kann man auch hier machen.
Sich fragen: "was ist mir grade wichtig? Mich auszudrücken?
Oder dass es ankommt?"
Und hey - es ist keine Frage der Moral!
Es ist eine Frage der Wichtigkeiten.
Mehr
ist da nicht.

Mir ist wichtig auszudrücken, dass das einmütige Abbürsten
mich irritiert hat.
Hab gedacht: "hab ich mich schon so weit von den andren entfernt???
Sitz hier in meinem Adlernest
und merk gar nicht, wie weit ich mich schon von den andren entfernt hab!"
Mit meinen eigenbrötlerischen Gedanken.
Die ich zwar gut versteh, ;-)
die aber mich schon ganz schön weit weggespült haben
von all den andren.
Immer wieder eine Sorge von mir.
Habs dann überprüft, so weit mri das gegeben ist
udn hab - für mich - festgestellt: "nö - ist jetzt nicht wirklich eigenbrödlerisch.
Ist ganz normal. Ganz alltäglich.
Jeder machts.
Das KANN nicht eigenbrödlerisch sein."
Aber es hat mich beschäftigt, und das will ich ausdrücken.
Dass es mich in mir selbst irritiert hat.
Das mir wichtig.
Grenzen ziehn.
Darum zwinker ich mich hier ab und zu mal durch den Brief.
Und setze Spitzen.
Grenzen ziehen.
Diese eure Meinung
teil ich nicht.
Diese eure Meinung
hat mich irritiert.
Diese eure Meinung
hat was mit mir gemacht.

Das mir schon wichtig.
Und wenn die zwei oder drei, weiss es nimmer, die solche Antwort hatten,
mich deshalb nicht verstehn, weil sie nimmer sich auf das andre konzentrieren können,
weil meine Spitzen jetzt wieder was mit ihnen macht,
dann ist das schon ok.

Ist mir schon wichtig, dass es verstanden wird.
So wies gemeint war.
Wenns einer tut, freu ich mich.
Hab schon versucht, den andren im Blick zu haben.
Soweit das nu in dieser Form halt geht.

Aber ich kann mich auch nicht wundern, wenn die zwei dreie
nu wieder auf meine Abgrenzungs"spitzen" reagiern.
Hab sie ja nu nicht mit viel Energie aufgeladen.
Insofern hoffe ich auf wenig Resonanz. Was das angeht.
hey :-)

Jetzt weiss ich selbst nicht mehr, obs denn überhaupt verständlich ist.
Was ich geschrieben hab.
Ohjeh.....
wenns nicht nur einen einzigen Strang hat, bin ich immer in der Sorge, dass es nur: verwirrend ist.
Nuja.
Ist ja nur: ein Versuch.

[Sintram]

Hallo Nachtwind,

danke für Deine Antwort und Deine Gedanken.

Es tut mir leid, wenn ich bei Dir das Gefühl ausgelöst habe, Dich abgebürstet zu haben, wie Du schreibst.
Das war nämlich ganz und gar nicht meine Absicht.
Ich hab mich wohl nicht verständlich genug ausgedrückt, als ich Dir sagen wollte, dass ich Dir vollkommen recht gebe mit dem was Du gesagt hast. Ja das es mir gefallen hat.
Meine Antwort war eigentlich als Zustimmung gedacht, und dass sie von Dir nicht so verstanden werden konnte, veranschaulicht das Problem menschlicher Kommunikation recht exemplarisch.

Wir haben Probleme damit, uns sowohl verständlich zu machen als auch einander richtig zu verstehen.

Statt Jesus hätte ich wohl besser Mahatma Gandhi oder Nelson Mandela angeführt, um in etwa auszudrücken was ich gemeint habe.
Es ging mir nicht um die mystisch spirituelle Erhöhung eines Gesprächs, als vielmehr um -meine- mangelnde Fähigkeit, mich ausreichend in ein Gegenüber hineinversetzen zu können, also meine Begriffsstutzigkeit,
vor allem aber um die Befangenheit meiner Reaktionen.

Um die Unfähigkeit, im Falle eines Falles die "linke Wange zu reichen", also den verbal-gewaltfreien Weg zu wählen, wenn ich mich angegriffen fühle, obwohl ich es gut gemeint habe und versucht zu verstehen.
Wenn ich mich also vor den Kopf gestoßen fühle.
Du hast die Alternative mit Deiner freundlichen Reaktion ganz fantastisch demonstriert. :-)

Obwohl Du Dich übergangen gefühlt hast und weggewischt, bist Du ruhig geblieben und hast versucht, Dich und Deine Gefühle deutlich zu machen, ohne dass ich mich dabei meinerseits von Dir angegriffen gefühlt habe.
Da kann ich mir nur eine Scheibe abschneiden.

Es ist natürlich keine Zauberei, ein gutes Gespräch zu führen, aber wer weiß, vielleicht unterstützt uns wirklich ein guter Geist dabei, wenn ein Austausch "funktioniert".
Mich vermutlich schon, weil ich sehr oft auf Widerspruch stoße oder falsch verstanden werde -was sicher zu großen Teilen an mir selbst liegt-, und deshalb immer wieder dazu neige, von vorn herein defensiv bzw. aggressiv -oder genauer gesagt provokativ- in ein Gespräch zu gehen.

Erschwerdend kommt hinzu, dass ich es fast schon gewohnt bin auf Ablehnung zu stoßen, wenn ich von meiner Krankheit erzähle- was zu einer gewissen Erbitterung geführt hat.
Meine Kommunikationsfähigkeit ist also beeinträchtigt, was immer wieder mal -ungewollte?- Konflikte auslöst.

Und ich wage ganz vorsichtig die Vermutung zu äußern, dass es nicht nur mir so oder so ähnlich geht. :-)
Ein Depressionsforum wird nicht ohne Streit auskommen, so sehr wir uns auch darum bemühen.
Aber wie so ein Streit im Einzelnen aussieht, lässt sich "einüben".

Das war mein eigentliches Anliegen für diesen Thread.
Wenn wir schon streiten -was unvermeidlich ist- können wir trotzdem nach Wegen suchen, sinnvoll zu streiten, also mit brauchbaren Ergebnissen. Die Meinungsverschiedenheiten und Missverständnisse zu einem leidlich guten Ergebnis bringen- und nutzen.
Die Anregungen und Beiträge hierzu -insbesondere die Deinen- haben meine Erwartungen weit übertroffen.

Hier ist jede Menge Basis und guter Wille vorhanden.
Und zum Schluss noch eine kleine Randbemerkung, der Ehrlichkeit halber. Manchmal macht Streiten auch einfach nur Spass, oder irre ich mich da... ;-)

lg
Sintram

[Sintram]

Zwei Monologe, die sich gegenseitig immer und immer wieder störend unterbrechen, nennt man eine Diskussion.
Charles Tschopp

So sieht das aus, wenn jedem Streit ausgewichen wird, das andere Extrem sozusagen. Talk-Show Niveau.
Da ist es mir tausendmal lieber, wenn ab und zu hitzig gestritten wird.

[voice of hope]

"Hier ist jede Menge Basis und guter Wille vorhanden.
Und zum Schluss noch eine kleine Randbemerkung, der Ehrlichkeit halber. Manchmal macht Streiten auch einfach nur Spass, oder irre ich mich da... ;-) "

da hast du ganz recht. Man muss sich nur aufeinander bzw. den depressiven Menschen einstellen können. Hier ein Beispiel, wo das meiner Meinung nach sehr gut gelungen ist, auch auf Talkshow-Niveau.  :)

http://www.youtube.com/watch?v=fjqmgbDTADQ

[Sintram]

Joa. ;-)))