Der Tod

[Gase]

unmenschlich weil die Menschen auf ihrem  letzten Weg alleine gelassen werden
unmenschlich weil oftmals unbeteiligte mit betroffen sindH
z. B. bei Geisterfahrer

[nubis]

Na ja...

Ich bin da ganz bei dem Mäuschen und denke auch, dass die Meisten schon Leben wollen und es Ursachen für ihre Todessehnsucht gibt.

Diese Ursachen lassen sich nicht immer abstellen - grade wenn es um Vergangenheitsbewältigung geht. Da können Therapeuten labern was sie wollen: deshalb wird es nicht ungeschehen gemacht und nicht immer findet man einen Umgang damit.
Unheilbare Krankheiten wie Krebs, chronische Schmerzen uÄ
Keine Frage.

Aber auch da sehe ich es wie MüdeMaus und denke, dass man dann schon Mittel und Wege findet einen Suizid umzusetzen - und wer auch nur ein Mindestmaß an Empathie hat, schafft das auch, ohne Unbeteiligte mit rein zu ziehen.

Und ehrlich gesagt:

unmenschlich weil die Menschen auf ihrem  letzten Weg alleine gelassen werden

Wer den Schritt tatsächlich durchzieht ist meiner Ansicht nach doch sowieso schon alleine. Gefühlt oder tatsächlich ist dabei unerheblich - aber wer sich einegebunden fühlt in Familie und/oder Freunde, der tut sich nichts an.

So sehe ich das jedenfalls - und so habe ich es in den letzten Jahren - selbst und auch grade hier im Forum - immer wieder erlebt.

LG

[Ponyhof]

Ich habe tatsächlich auch den Eindruck, dass dieses "Die wollen in Wirklichkeit gar nicht sterben" (was sicherlich manchmal zutrifft!) andererseits AUCH eine sehr bequeme Haltung ist, in der unsere Gesellschaft es sich gemütlich einrichtet.  Und dass man die "Dunkelziffer" der Menschen, die noch da sind, weil sie es nicht fertig gebracht haben das Leben zu beenden und darüber traurig und verzweifelt sind halt niemand zählt.
Ich habe den Eindruck, dass unsere Gesellschaft in der Sekunde in der jemand nicht tot ist, das Interesse verliert - ob demjenigen damit geholfen ist oder nicht, ist ja zweitrangig, ich habe offen gestanden manchmal den Eindruck man will nur nicht wahrhaben, dass es das GIBT. Menschen, die lieber tot wären.

Gipfelt dann in Sätzen wie "Du solltest Dir Hilfe holen" ohne irgendeine blasse Ahnung zu haben, dass es diese "Hilfe" halt nicht im Dutzend in der Apotheke gibt und guter Rat manchmal teuer - und manchmal gar nicht zu bekommen ist.

Es ist letztlich ja DAS worauf unser Gesundheitssystem baut: dem Suizidpatienten mit Medikamenten und schönen Reden über die akute "Gefahrensituation" hinwegbringen. Und wenn sie vorbei ist und der Mensch den Willen alles zu beenden NICHT mehr aufbringt... Dann klopfen die Götter in weiß sich auf die Schultern, als Lebensretter und lassen den Menschen mit der unverändert aussichtslosen Situation allein.

Und jetzt sagt nicht, das gibt's nicht, denn das habe ICH schon gesehen. Mit meinen eigenen Augen.

Eine Freundin von mir arbeitet im medizinischen Bereich und sie erzählte es sei ein offenes Geheimnis, dass viele gelungene Suizide so ablaufen, dass es den Menschen erst BESSER gehen musste, bevor sie dazu in der Lage sind... Was mit den Menschen ist, bei denen es nicht besser wurde... Man kann es sich denken...

[nubis]

Ich empfinde es anders herum beim Gast als eine bequeme Haltung, zu sagen 'ich will, aber mir hilft ja keiner'

Damit will ich natürlich niemanden auffordern nach dem Motto 'na mach doch' - und Methodendiskussionen sind hier ja nicht umsonst untersagt - aber aaaaber...^^

Also ich frage mich bei jemandem, der so vehement darauf besteht, sterben zu wollen, schon, warum er es dann nicht macht sondern statt dessen lamentiert dass es ihm nicht leichter gemacht wird (wie auch immer das aussehen soll)-  und da glaube ich einfach niemandem, der nicht bewegungsunfähig im Pflegebett liegt, dass ihm da partout nichts einfallen würde!

Statt dessen scheint also doch noch Gründe zu geben, die ihn hier halten?
Und solange die Gründe zu bleiben, stärker wiegen als die, zu gehen - wo ist dann das Problem, wenn wir hier sagen: halte an den Gründen fest!
Vielleicht kommen Weitere dazu, vielleicht ändern sich deine Lebensumstände noch mal, vielleicht hast du in ein paar Jahren andere Ansichten?

Wenn du einmal Tod bist kannst du deine Meinung nicht mehr ändern.

Und wenn sich deine Meinung irgendwann dahingehend festigt, dass sich nichts ändert oder im Gegenteil schlimmer wird ...dann kommst du halt vielleicht doch irgendwann an den Punkt, wo du sagst 'es reicht'
Aber dann bist du eben auch an dem Punkt, den ich meine, wenn ich sage: wer will, der macht!

Wenn du noch nicht soweit bist - dann ist es doch nicht anderer Leute Aufgabe dich dahin zu führen oder es dir leichter zu machen?

Und die Aussage * "Die wollen in Wirklichkeit gar nicht sterben" (was sicherlich manchmal zutrifft!)*  kann ich so auch nicht unterschreiben: ich würde die Dunkelziffer derer, die - hätten sie überlebt - hinterher froh darüber gewesen wären, als deutlich höher einschätzen.
Einfach weil in Berichten, die, die überlebt haben, froh darüber sind gerettet worden zu sein.
In sofern glaube ich nicht, dass es manchmal zutrifft - sondern meistens.

[Ponyhof]

Achtung *Triggerwarnung* Ihr kennt mich... Ich bin gern gruselig und düster. Lest es nicht, wenn Ihr darauf nicht gefasst seid...


Mag sein, dass beides zutrifft @nubis. Ich persönlich würde trotzdem jederzeit die Legalisierung der Sterbehilfe befürworten. Weil ich finde, dass beide Seiten wichtig und meiner Meinung nach unsere Gesetzgebung und das Gesundheitssystem sehr einseitig ausgerichtet sind.

ich verstehe (!) dass man aus den von Euch genannten Gründen nicht einfach Giftpäckchen in der Apotheke verkauft.
Ja, wirklich. Ist okay. Aber mich erinnert die Diskussion über Suizid und Sterbehilfe an die Diskussion über die Legalisierung der Abtreibung.

Bin ich der Meinung, dass man verzweifelten Schwangeren Hilfe und Unterstützung anbieten sollte, damit sie nicht in einer Kurzschlussreaktion Dummheiten machen, sondern sehen, dass es Optionen gibt?  In der Hoffnung, dass sie einen anderen Weg finden? Auf jeden Fall!!!

Bin ich deshalb bereit hinzunehmen, dass die, die sich das WIRKLICH nicht zutrauen zu schmutzigen Stricknadeln greifen oder sich die Kellertreppe runterstürzen, weils keinen Arzt gibt, der Schwangerschaftsabbrüche anbieten darf? - Nein. Das macht es nur schlimmer. Dann lieber legale Optionen MIT Überwachung, Beratung und Arzt und allem.


Was beim Thema Tod passiert, ist meiner Meinung nach das Pendant zur Stricknadel - Variante.
Ich sage: Wenn man etwas nicht verhindern kann, sollte man lieber versuchen Risiken zu begrenzen und Optionen aufzuzeigen als die Menschen in Kurzschlusshandlungen und unnötige Zusatzrisiken zu treiben.

Traumatisierte Lokführer und Feuerwehrleute. Verletzte, weil jemand der "nur" vor den Brückenpfeiler rasen wollte einen Menschen erfasst hat... (Ich könnte weitere Beispiele bringen, aber ich denke es reicht)
Tja, DAS passiert, wenn man metaphorisch gesprochen mit der Stricknadel abzutreiben versucht.
(Hoffe das ist jetzt keine Methoden Diskussion - aber es sind ja eigentlich ANTI Methoden. Methoden die ich FALSCH finde und gefährlich und... von denen ich ABrate... Tut es NICHT, bitte. Stellt Euch vor, Ihr überlebt im Rollstuhl, aber das Kind was Euch vors Auto gelaufen ist, ist tot...)

Ich hab mich da vor ein paar Jahren mal intensiver mit beschäftigt. (Meine Freundinnen und ich haben damals nämlich unsere Patientenverfügungen verfasst). Es gab damals (stark vereinfacht) beim Thema Sterbehilfe in der Literatur zur Gesetzgebung zwei Lager:

Im Zweifel für das Leben
und
Im Zweifel für die Menschenwürde.

Ich habe zu viel gesehen um jemals wieder das "Menschenwürde" Lager verlassen zu wollen.
Schön wäre natürlich eine Einigung... weil ja irgendwie doch beide Seiten den Menschen zu schützen versuchen...

Und weil sich sicherlich vieles tun ließe um Menschen mit unreflektierten Kurzschlusshandlungen herauszufiltern und ihnen Optionen zu geben. Ich wäre zu jeder Diskussion über die Voraussetzungen bereit, die alle erfüllt sein müssten, bevor man den pro-choice-Stempel für die Sterbehilfe bekäme.
Aber NIE? Unter KEINEN UMSTÄNDEN? (Das wäre um im Beispiel zu bleiben ja wie "Abtreibung nichtmal bei extremen gesundheitlichen Risiken für Mutter und Kind"! Also, wer will DAS den Menschen vorschreiben, wir sind doch hier nicht die Inquisition!)

Ein Kollege meiner Schwiegermutter hat sich in Absprache mit seiner Familie *** (stellt Euch bitte eine gruselige Methode vor, die schildere ich jetzt Mal nicht) weil er die Kopfschmerzen nicht mehr ertrug und nichts half (die waren nämlich laut Arzt "Nur die Psyche" - gingen aber trotzdem nicht weg). Mich wird nichts und niemand davon überzeugen, dass eine intensive Beratung über eventuell noch verbleibende Optionen und in letzter Konsequenz eine Infusion durch den Arzt in diesem speziellen Einzelfall nicht für alle Beteiligten humaner gewesen wäre als der tatsächliche Ausgang. Eine "gute" Lösung kann man nämlich nicht herbeibefehlen. Und er jedenfalls hat keine gefunden. Die arme Frau...

Und so bleibe ich in Ansehen der "keine Ausnahme" Politik unserer Gesellschaft bei meiner "pro Choice" Sichtweise. Ich habe den Eindruck, ich sehe Eure Gründe. Ich habe den Eindruck die Argumente verstanden zu haben.

Aber ich bin nicht überzeugt, ganz im Gegenteil. Mir macht diese "Wir schützen die Menschen, indem wir ihnen möglichst wenig Optionen geben. Wer wirklich sterben will, findet schon einen Weg" Sichtweise Angst.

[Ponyhof]

Ach, eine Bitte an die Moderation:

Falls Ihr meinen Beitrag nicht stehen lassen könnt, wie er ist, bitte ich ihn zu löschen. Ein Teil editiert, ein Teil aus dem Zusammenhang übrig geblieben würde mir nicht gefallen. Wenn man man sowas nicht schreiben darf - dann nehmt es bitte ganz raus. Dankeschön.

[nubis]

Hallo Ponyhof,

ich finde deinen Beitrag in Ordnung und denke, bei dem Thema muss man auch mal ein wenig deutlicher werden, weil sonst die ganze Diskussion sinnlos ist.

Was mir zu deinem Beitrag spontan einfällt, ist die Überlegung, wieso du es für legitim hältst, die Entscheidung über Leben oder Tod einer (oder auch mehreren) anderen Person zumuten zu können?

Das meinte ich in meinem Beitrag auch mit der 'bequemen Haltung, zu sagen 'mir hilft ja keiner'.

Damit meinte ich nicht nur, dass einem jemand die Tablette reicht - sondern auch, dass man mit seinen Argumenten auf die Zustimmung und das Verständnis Anderer wartet.
Wenn ich die brauche, bin ich selbst nicht überzeugt.
Meine Ansicht.

Unheilbare (körperliche) Krankheiten schließe ich dabei ausdrücklich aus, weil ich es da auch entgegen der Menschenwürde finde, wie manche leiden müssen, weil sie selbst nicht mehr in der Lage sind etwas dagegen zu unternehmen - aber das würde ich hier jetzt auch nicht zum Thema machen - ebensowenig wie Abtreibung übrigens, die ich an dieser Stelle etwas unpassend herbeigezogen finde.

Auch das Argument mit dem Kollegen der Schwiegermutter kann ich nicht nachvollziehen: es gibt auch nicht-gruselige Methoden, da klingt es für mich auch wieder eher nach einem: 'seht her - mir hat ja keiner geholfen' - und damit anderen eine Schuld zuschieben.

Warum?

Auf der einen Seite pocht man auf das Recht auf Selbstbestimmung - auf der anderen Seite erwartet man aber, das jemand Anderes für den Tod die Verantwortung übernehmen soll.

Und wer soll das dann sein?
Sicher gibt es Leute, die kein Problem damit haben, Sterbehilfe unabhängig vom Motiv zu leisten - aber ob das dann die Richtigen dafür sind, die Entscheidung zu treffen?
Und die, die empathisch sind und sorgfälltig ein für und wider abwägen - ob die dann nicht später selbst Probleme damit haben, für den Tod eines oder gar mehrer Menschen verantwortlich zu sein?

Es ist halt nicht leicht zu entscheiden - aber ich gehöre wohl zur Fraktion: im Zweifel für das Leben! :-)

[Ponyhof]

Liebe nubis

Wessen Entscheidung und Verantwortung es wann ist, ist sicherlich eine gute und wichtige Frage. Ebenso welche Form von Zustimmung und Verständnis man will und erwartet. (Hast Du den Film "a short Trip to Switzerland" gesehen?)

Letztlich führt die Legalisierung von etwas ja nicht zu einer General-Absolution oder zu Blanko-Verständnis. "Nur" dazu, dass etwas - wie zB Tabletten in die Hand legen und daneben sitzen und Hand halten - nicht bestraft wird. Ob meine Oma mir hinterher "dafür wirst Du in der Hölle schmoren" prophezeit - damit hat der Gesetzgeber nix am Hut.

Was mir vorschwebt ist eine Regelung, die zum einen die von Dir genannten körperlichen Erkrankungen abdeckt (insoweit sind wir uns also schonmal einig, ist doch etwas), die aber AUCH psychische Erkrankungen zulässt. Hierbei wäre mir im Regelfall tatsächlich die Erlaubnis zu aktiver Mitwirkung weniger wichtig, als das nicht - Belangen - wegen - unterlassener Hilfeleistung, nicht-Haftung-von-was den Menschen-in-Garantenstellung  u.s.w. Weil es den Menschen leichter ermöglichen würde, ihre Angelegenheiten zu regeln, sich zu verabschieden und offen mit ihrer (!) Entscheidung umzugehen. (meiner Meinung nach wäre die Zahl der Leute, die es letztlich doch nicht täten, wenn sie offen reden dürften, statt dann damit rechnen zu müssen, dass sie sofort zwangseingewiesen werden auch nicht Null. Es ist nämlich - und DAS weiß ich aus eigener Erfahrung! - extrem anstrengend mit Therapeuten über "sowas" zu reden, weil die aus Angst vor der Haftung ständig "Sagen Sie doch SOWAS nicht!" brüllen. Nicht sonderlich effektiv, wenn man zum Reden dahin geht, in der Hoffnung, dass es hilft, das kann ich Dir sagen... )

Ich sehe nicht ein, dass es die Verantwortung verlagern würde, wenn ich mit einem wie auch immer gearteten Wisch, der besagt, dass die Medizin alles gegeben hat und ratlos ist, herumlaufen, mein Testament machen, meine Wohnung auflösen und mich verabschieden könnte, ohne dass "man" verpflichtet wäre, auf der Stelle einen Notarzt zu rufen, wenn ich nur einmal 30 Sekunden lang vergesse überzeugend genug zu lügen, warum ich das tue. (Man möchte es den Menschen die einem wichtig sind, ja vielleicht auch nicht unbedingt besonders schwer machen. Schonmal den Satz "Das hätte ich doch merken müssen!" "Vielleicht hat sie auf ein Hilfsangebot gewartet?" gehört? Ich schon. Von meiner Freundin, deren Mitarbeiterin sich das Leben genommen hat. Sie hat sich Vorwürfe gemacht. Hätte die Mitarbeiterin ihren Job gekündigt und "Hört zu, es liegt nicht an Euch, Ihr wart super" sagen dürfen... Ich fände das besser.

Und außerdem... Ach.

Ich gelange an einen Punkt, wo ich ohne Methodendiskussion nicht mehr weiter komme. Daher belasse ich es jetzt dabei.

ICH glaube, es würde uns als Gesellschaft guttun, wenn wir offener mit dem Thema umgehen könnten. Freiere Rede, mehr Optionen, mehr Eigenverantwortung. Aber was heißt schließlich "gut tun". MIR würde es hier dann besser gefallen. Aber vielleicht ist das ja auch einfach kein Argument...

[Müde Maus]

Ich denke ich verstehe dich. Aber letztlich steht es doch jedem frei genau das zu tun. Zur Chefin zu sagen, hey, so sieht es bei mir aus. Ich habe einen Termin in der Schweiz, bin dabei mein Sachen zu regeln und am x.xx werde ich wohl gehen. Wenn ihr dann noch Abschied nehmen wollt da ist meine Beerdingung usw.
Klar geht das nicht in Deutschland. Aber die Möglichkeit ist da. Also wenn ich will, dann kann ich gehen, oder?
und ich habe mit Ärzten diese Diskussionen geführt. Es braucht die richtigen Ärzte und evtl. Auch von Seiten des Patienten evtl. Die richtige Einstellung. Ab einem gewissen Alter wird sowieso nichts unternommen und in der Patientenverfügung kann ich doch Reanimation ausschließen, oder? Damit ist dann auch ein Suizid vermutlich erfolgreich. Vielleicht finde ich sogar die Freundin, die neben mir sitzt und eben nichts tut... klar ist dieses Gespräch schwierig zu führen und die Freundin evtl. Schwierig zu finden... aber ich denke wenn es mir schlecht ginge würde ich die Menschen finden. Außerdem kommen zu Psychischen oft Somatische Symptome mit der Zeit... und wenn es nur durch die Medikamente ist.

[Ponyhof]

Klingt gut. Aber wirklich vorstellen kann ich es mir so wie Dir das vorschwebt nicht. Ich habe nie versucht zu einer Chefin "Hör zu, ich hab ein oneway Ticket in die Schweiz gebucht" zu sagen. Oder zu einer Freundin "setzt Du Dich an mein Bett?" , ich weiß daher nicht, wie das liefe. Keine Ahnung. Aber ich habe selbst und persönlich zu meiner Frustration und Verzweiflung versucht über Suizidgedanken zu sprechen. Weil sie mich belastet haben. Weil sie nunmal DA WAREN, ob es nun "angemessen" war, dass ich so dachte oder nicht. Und das einzige was ich gehört habe war "Sie dürfen so nicht reden, sonst muss ich sie einweisen". "Sag doch sowas nicht" "So darfst Du nicht reden" usw.
Ich hätte unterschrieben, was immer diejenige wollte, aber es ist wirklich schwierig mit einem Therapeuten zu arbeiten, den man belügen muss, weil der nämlich wissen will, was man denkt und empfindet, während diese Gedanken und Emotionen blöderweise gleichzeitig verboten sind...
Und so glaube ich, dass die Optionen der freien Rede viel eingeschränkter sind, als Du das darstellst und es NICHT so einfach wäre, wenn ich (hypothetisch(!) morgen anfinge mit so einer Erklärung herum zu laufen...

[Gast]

Es gibt ein Urteil des Bvg wonach jede/jeder ein Recht auf den Freitod hat.
Egal ob physisch oder physisch krank.

[Gast]

Was kostet denn so ein Freitod in der Schweiz?

[nubis]

Lieber Gast,

ich denke, wir haben hier grade einen Thread laufen, der sehr offen mit dem Thema umgeht, der sich aber auch schon teilweise grenzwertig an den Forumsregeln entlangschlängelt.

Deine Frage nach den Kosten ist sowas von unpassend und destruktiv, dass ich dich bitte, dich entweder im Rahmen der Forumsregeln sinnvoll an der Diskussion zu beteiligen - oder aber die Finger still zu halten!

Wie dir nicht entgangen sein dürfte, ist der Tenor des Forums, Hilfe GEGEN den unmittelbaren Wunsch zum Suizid zu geben.

Also: wenn du nicht möchtest, dass deine Beiträge gelöscht werden oder der Thread geschlossen - dann überlege dir bitte beim nächsten Mal vorher, ob so ein Kommentar wirklich sein muss.
Eine Antwort auf diese Frage wirst du HIER jedenfalls sicher nicht bekommen - und ich bitte auch alle anderen User, nicht in diesem Sinne darauf einzugehen.

Ich lasse den Beitrag nur deswegen stehen, damit dieser Post für alle Leser einen Sinn ergibt - nicht, damit Andere sich dazu äußern!

[nubis]

Hallo Ponyhof,

ich muss zugeben, dass ich nicht ganz verstehe, was du meinst, wenn du sagst: du möchtest über deine Suizidgedanken reden?

Ich habe Suizidgedanken, so lange ich zurück denken kann.
Aus unterschiedlichen Gründen, immer mal wieder.
Darüber habe ich nie gesprochen, hätte es aber auch nicht gewollt.
In der akuten Phase nach dem Tod meines Mannes, bin ich über das 'dran denken' oder 'sich wünschen' hinaus gewesen und bin zur Planung übergegangen - und habe mir Hilfe gesucht und diese bekommen.

Ich selbst konnte meiner Therapeutin sagen, dass ich Suizidgedaken hatte.
Wir haben über die Gründe gesprochen und - logisch - was ich tun kann um dagegen anzugehen, vor Allem, wenn der Impuls stärker wird und die Möglichkeit einer Kurzschlusshandlung besteht.

Meine Mutter hat geahnt, bzw vielleicht sogar gewusst, wie nah ich dran war, aber mit ihr habe ich nie offen darüber sprechen können.
Über das Thema allgemein aber schon - das haben wir früher schon ausgiebig, da mein Bruder Suizid beging und es kam auch zu der Zeit zur Sprache, als ich akut gefährdet war.
Mit meiner besten Freundin konnte ich darüber reden - allerdings erst nach der akuten Phase, was aber nicht an ihr lag, sondern daran, dass ich vorher gar nicht auf die Idee gekommen bin, es ihr zu erzählen.

Mein Lebensgefährte wusste es nicht nur, er hat mir auch da raus geholfen: wir haben uns hier im Nur-Ruhe-Chat kennen gelernt.

Und hier in Forum und Chat konnte ich mit vielen Leuten reden.
Mit einigen haben sich bis heute andauernde Freundschaften entwickelt, inklusive persönlichem Kennenlernen.
Manche sind zwar virtuell geblieben, aber nicht weniger innig.

Deshalb kann ich mir immer irgendwie nicht vorstellen, dass es so schwer sein soll, jemanden zu finden, mit dem man sprechen kann?

Kann doch nicht sein,dass nur ich so ein Glück hatte, Menschen zu treffen, die Verständnis haben und zuhören können, ohne einen gleich einweisen zu wollen?

[Gast]

An Nubis
Im Nachhinein gegen ich Ihnen Recht.
Dies ist ein Forum das den Menschen helfen am Leben zu bleiben. Das passt das Thema Sterbehilfe nicht hinein.
Entschuldigung.