Entzug von AD.

[Igor007]

Hi, Leute. Was ich schreibe, das wurde fast überall mit dem Spott, Hohn und fast Wut auf anderen Portalen aufgenommen. Ich reche damit, dass auch hier ich würde fast sofort gesperrt. Aber es sei mir echt egal.

Hi, liebe Leute. Ich brauche Sie. Nach 10-12 Jahren der Einnnahme von ANTIDEPRESSIVA (SSRI, SSNARI, NASSA), und zwar Venlafaxin und Mittazapin ich leide unterträglich. Schüttelfrost ohne Unterlass, Drang zum Husten, bis zum Erbrechen (Sich Übergeben), Drang den Darm zu entleeren, Herzrasen( subjektiv), akute Halluzionationen, Albträume und keinen Schlaf, max.1-2 Stunden , mit Hilfe von enormen Mengen von Naturheil-Tropfen, und kleinen Mengen von Benzos, wie Trevilor( Clonazepam) und Diazepam(Tropfen), dann Bauchweh, dann der trockende Mund und so wie...
die ganze Schleimhaut in der Eingeweide von mir drin wie "entzündet"...
Ich denke, das sei die echte Hölle. Die Russen sagen dazu, du würdest jetzt den Himmel in Diamanten zu sehen, ich habe nur jetzt begriffen, worum es hier eigens geht. Das ganze Universum im deinem Kopf wie platzt sich ausseinader wie die Bombe, es sei so, als ob du wrdedest ausseinader fallen... Detonieren, oh, mein Gott...
Ich melde mich dann.

Danke im voraus für egal welchen Rat.

LG.

Igor.

[Ina]

 
Hallo Igor,

es tut mir leid, dass Dir das Absetzen der Antidepressiva so sehr zu schaffen macht und Du so schlimm darunter leidest.

Venlafaxin* ist mehr oder weniger dafür bekannt, dass es sehr schwer abzusetzen ist. Ich habe jedenfalls schon von vielen gehört und gelesen, dass sie mit schweren Absetzerscheinungen zu kämpfen hatten – und das über einen langen Zeitraum. Dieses Medikament sollte unbedingt langsam ausgeschlichen werden, d.h. die Dosis sollte nach und nach reduziert werden, nur nicht zu viel auf einmal. Dann hat der Körper eher die Chance, sich zu entwöhnen und die Symptome sind nicht ganz so stark ausgeprägt. So dauert das Absetzen zwar unter Umständen mehrere Monate (abhängig von der Höhe der täglichen Dosis), aber das ist dann wohl das geringere Übel. Man sollte sich dafür wirklich Zeit nehmen, wenn man merkt, dass die Symptome so heftig sind. (Ich selbst konnte es übrigens problemlos absetzen und hatte überhaupt keine Symptome dieser Art.)

Du hast es nun viele, viele Jahre eingenommen. Dann ist das Absetzen natürlich umso schwieriger. Hast Du es langsam ausgeschlichen oder von einen Tag auf den anderen weggelassen bzw. die Dosis vielleicht zu schnell reduziert? Hast Du es vorher mit Deinem Arzt / Psychiater besprochen? Wenn es nicht besser wird, könntest Du ihn noch einmal kontaktieren und um Rat bitten. Eventuell macht es in Deinem Fall auch Sinn, die Medikamente in einer Klinik abzusetzen.

Pass bitte mit dem Diazepam (Valium) auf... Leider macht es bei regelmäßiger Einnahme schnell abhängig – und ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass ein solcher Entzug ebenfalls die absolute Hölle ist...

Ich wünsche Dir alles Gute, Igor!

Liebe Grüße
Ina


* Venlafaxin ist das gleiche wie Trevilor. Du meintest weiter unten im Text vermutlich Rivotril (Clonazepam).

[Igor007]

Ach, Ina, meine enorme herzliche Dankbarkiet. Ehrlich. Hatte meine erkaltete Seele etwas erwährmt.
Na, momenatan ich werde kurz.
Um das Ausschleichen kann keine Rede sein, Ina. Kommt nicht in Frage. Ich schaffe es niemals wieder. Es sei heute , wenn ich mich nicht täusche, schon der siebte Tag. Ich hatte abrupt Venla(37,5mg) abgesetzt und dazu Mirtazapin(45mg). Nach mehr als 12 ca. Jahren. Zueest ich lies mich beim Kardiologen durchchecken. Ich wollte einfach wissen, kann mein Herz diese Hölle aushalten. Es sei in Ordnung. Vor mehr als einem Monat ich habe auch abrupt Ritalin abgesetzt. Dann ich hatte sehr schlimme akute Psychose bekommen , mit den Halluzionationen, Stimmen und noch mehr... Damit kann man doch leben, Inna. Aber mit dem rein Körperlichen Absetz-Erscheinungen, wie der Schüttelfrost rund um die Uhr, Übelkeit bis zu Erbrechen( sich übergeben), Husten, als ob meine ganze Eingeweide ausspucken wolte, mit Schleim und Blut...Bauchschmerzen, Koliken, und dann die unwillkührliche Muskel-Zuckungen im ganzen Körper...Raps ich hatte schon auch.
Ich bin sehr gut informiert. Und irgendwann, im anderem Leben, in meiner Heimat ich hatte Medizin studiert. Einige Jahre. Also ich gehe bewusst das Risiko ein, Ina. Und ich wusste genau, was mich erwartet. Aber es hattte meine schlimmste Befürchtungen übertroffen. Nach Fava(2011?) es könnte Monate dauern. Link ich habe keine Kraft momentan zu posten.
Wer diese giftige Substanzen erfunden hatte...das sei doch wie absichtliche Körperverletzug, Ina. Und was macht Ritalin? Wie viele Kinder in BRD schlucken das? Die Studien von D.Hünther wurde verschwiegen. Es sei, eigens, noch schlimmer als Kokain. Das ganze System ist mir so widerlich. Profit auf den Kosten der Kinder. Koste, was es wolle.
Na, ich bete, ich weine, ich winde mich am Boden, aber ich lebe noch.

Danke dir nochmal, Ina.

LG.

Igor. (mein echter Name.)

[Igor007]

Eigentlich, ich wollte bei Ihnen sehr wichtige für das Vestrstehen  des Kontruktes "Depression" einige Materiale posten. Sagen Sie mir bitte Bescheid, liebe Moderatoren. Das sind meine Gedanken. Nichts mehr. Aber ich habe keinen Absicht, Die Leute hier zu provozieren. Manchmal die Wahrheit sei sehr bitter.
Im Roman von F.Dostojevsky "Brüder Karamazov" gibt es die Legende über den Inquisitor.Dort wie Jesus als ob wieder erscheint. Und die Leute sollten eigntlich entscheiden, was ist für sie besser, die Wahrheit oder Das Brot. Und sie entschedein sich für das Brot.
Das erinnert mir die Gedanken von E.Fromm mit seinem Roman "Die Furcht vor der Freiheit"(1941). Die Paralllelen sind krass.

LG.

Igor.

[Igor007]

Schweigen bedeutet die Zustimmung, so sagt man bei uns.
Also ich würde bestimmt gesperrt, aber ausgerechnet gestern rein zufäälig ich habe (nicht kostenlosen) den Artikel im Springer-Verlag gefunden. Schon im 2016 auf dem DGGPN-Kongress die führende Experten auf diesem Bereich onne wenn und aber hilten hier die Vorträge und sageten, dass diese Medikamten enorm schaden, die behandeln nichs, die machen alles nur schlimmer. Es sei einfach die moderne Barberei...

Ich kopiere hier den Text.

Diskussion
Psychopharmaka – mehr als nur eine
Schocktherapie?
Haben Psychopharmaka überhaupt eine krankheitsspezische Wir-
kung oder verändern sie einfach nur den Gehirnstatus? Und nützen
solche Veränderungen tatsächlich mehr, als sie schaden? Auf dem
DGPPN-Kongress im letzten Jahr wurden dazu kritische Stimmen laut.
Die Elektrokrampherapie (EKT) ist unbestritten noch immer die
wirksamste erapie bei schweren Depressionen. Sie beruht wohl im
Wesentlichen auf einer Disruption psy-
chopathologischer Prozesse: Der ausgelöste generalisierte Krampfanfall wirkt
o­enbar wie ein reinigendes Gewitter
und bläst auch die trübsten Gedanken
weg. Beim anschließenden Neustart des
Gehirns gelangt das von diversen Neu-
rotransmittern geˆutete Organ häuŠg in
einen weniger pathologischen Zustand.
Ob man sich die Wirkweise der EKT
nun so oder anders erklärt, Einigkeit
düre darin herrschen, dass die Methode eher brachial als speziŠsch ist.
Nachdem die vergangenen 90 Jahre an
psychopharmakologischer Forschung nichts hervorgebracht haben, das es mit
der antidepressiven Wirkung der EKT
aufnehmen kann, stellt sich die Frage,
wie speziŠsch und wirksam Antidepressiva im Besonderen und Psychopharmaka im Allgemeinen sind. Auf dem letzt-
jährigen DGPPN-Kongress gab es dazu
auch kritische Stimmen. So sind manche
Experten durchaus der Meinung, dass
viele der Medikamente in der Psychiat-
rie den Patienten langfristig mehr scha-
den als nutzen.
Nicht besser als Übungen an der
frischen Luft?
Zu den bekanntesten Antidepressiva-
kritikern zählt zweifellos der Psychologe
Professor Irvin Kirsch von der Harvard Medical School in Boston. Mit seinen
Metaanalysen legt er immer wieder den
Finger in eine schwärende Wunde: Die
Unterschiede zwischen Antidepressiva und Placebo sind in den meisten Studi-
en recht gering. Kirsch stellt zwar die si-
gniŠkant bessere Wirksamkeit der An-
tidepressiva gegenüber Placebo nicht infrage, hält sie aber für klinisch irrelevant.
Aufgrund möglicher Nebenwirkungen wie Magenblutungen, sexueller Dysfunktion und Insomnie sei ihr Einsatz
allenfalls bei schweren Depressionen gerechtfertigt. Patienten sollten seiner Ansicht nach lieber psychotherapeutisch
behandelt werden›.
Auf dem DGPPN-Kongress 2016 in
Berlin legte Kirsch nun nach: Mehr als
80 % der Antidepressivawirksamkeit be-
ruhe auf dem Placeboe­ekt. Dies sei in-
zwischen auch durch eine ganze Reihe
von Metaanalysen anderer Arbeitsgruppen gezeigt worden. Keine davon habe
für Antidepressiva eine klinisch signiŠ-
kante Wirksamkeit nach den britischen NICE-Kriterien nachweisen können.
Dafür ist eine Verum-Placebo-Di­erenz
von 3 Punkten auf der Hamilton-De-
pressionsskala (HAM-D) nötig. Kirsch hatte in seinen Analysen aus den Jahren
2002 und 2008 lediglich eine Di­erenz
Manche Experten sind durchaus der Meinung, dass viele der Medikamente in der
Psychiatrie den Patienten langfristig mehr schaden als nutzen. ©
lutter_97321 /
iStock
‘ Siehe Interview mit Springer Medizin: https://
www.springermedizin.de/ansprechraten-das-
ist-schlechte-statistik/9282650?searchBackButt
on=true&fulltextView=true
6 DNP - Der Neurologe & Psychiater 2017; 18 (3)


von 1,8 Punkten gefunden. Genau der
Wert, den nun auch eine FDA-Analyse
zu über 23.000 einzelnen Patienten ergeben hat (Abb. 1). Kritik, das NICE-Kri-
terium sei willkürlich festgelegt, lässt
Kirsch nicht gelten: ,,Das gilt auch für
die DeŠnition der Ansprechrate als mindestens 50 % Symptomreduktion oder
der statistischen SigniŠkanz bei einem
p-Wert unter 0,05."
Was, so der Psychologe, könnte ein
nicht willkürliches E­ektivitätskriterium sein? Er versuchte es mit dem klini-
schen Gesamteindruck (CGI). Ein Un-
terschied von bis zu 3 HAM-D-Punkten
wird von Ärzten als ,,keine Veränderung
bewertet". Nun ließ sich in machen Stu-
dien der HAM-D-Wert unter Antide-
pressiva um bis zu 14 Punkte senken,
was als ,,stark verbessert" bewertet wird.
In der Regel hätten sich in solchen Stu-
dien jedoch auch die Placebopatienten
deutlich oder stark verbessert. Über den
klinischen Gesamteindruck lasse sich
ebenfalls keine klinisch bessere Wirk-
samkeit als unter Placebo herleiten. Kirsch bemängelte zudem, dass in Antidepressivastudien rund 80 % der Patienten ausgeschlossen würden, die in der
Praxis üblicherweise solche Medikamenten erhielten. Er verwies stattdessen auf die praxisnahe STAR*D(Sequenced
Treatment Alternatives to Relieve Dep-
ression)-Studie: Hier sei der HAM-D-
Wert im Mittel unter Antidepressiva nur
um 6,6 Punkte zurückgegangen, was lediglich einer geringen Verbesserung im CGI entspricht. Der Psychologe nannte
zudem eine Analyse aus dem Jahr 2012,
nach der eine Antidepressivabehandlung die Symptome nicht stärker reduziere als Psychotherapie, Akupunktur oder Übungen an der frischen Lu (Abb. 2).
Für besonders problematisch erachtet
Kirsch jedoch die erhöhte Rezidivrate
nach dem Absetzen von Antidepressiva:
In Studien wurden rund die Häle der
Teilnehmer unter SSRI in den ersten
sechs Monaten nach dem Absetzen er-
neut depressiv, nach dem Absetzen von
Placebo hingegen nur 20 – 30 % und
nach dem Ende einer Psychotherapie
etwa ein Drittel. In einer Untersuchung
aus dem Jahr 2000 lag die Rückfallrate
in einer Gruppe mit körperlichem Trai-
ning nach zehn Monaten nur bei 8 %,
hatten Patienten zu dem Training auch
noch einen SSRI erhalten, betrug sie 31%.
Kirsch vermutet, dass es nach dem Ab-
setzen von SSRI zu einem deutlichen Rebound-E­ekt kommt.
Spezi sche E­ekte – nur ein
Mythos?
Nicht weniger kritisch setzt sich die bri-
tische Psychiaterin Dr. Joanna Moncrie­ mit der Wirksamkeit von Antipsychoti-
ka und Antidepressiva auseinander. Sie
sieht keine ausreichende Evidenz für se-
rotonerge Störungen bei Depressionen
oder für dopaminerge Dysfunktionen bei Psychosen. In ihrem aktuellen Buch
,,e Bitterest Pills" bezweifelt sie, dass
Psychopharmaka überhaupt in speziŠ-
scher Weise ein gestörtes Transmitter-
gleichgewicht wieder herstellen. Antipsychotika fahren ihrer Ansicht nach lediglich Hirnsysteme herunter, die eben
auch für Psychosen benötigt werden.
Eine Disruption, ähnlich brachial wie
die EKT, nur eben medikamentös. Mon-
crie­ spricht hier von einer arzneimittelbasierten Wirksamkeit: Eine psychoak-
tive Substanz zeigt im Gehirn einen ge-
wissen E­ekt, der sich eben auch auf die
Psyche auswirkt. Alkohol lindert auf-
grund seiner enthemmenden Wirkung soziale Ängste, es gibt aber keine spezi-
Šsche Wirkung von Alkohol auf diese
Abb. 1: Kirsch fand für Antidepressiva-Placebo in seinen Analysen 2002 und 2008 eine Differenz von 1,8 Punkten, wie auch eine aktuelle FDA-Analyse zu 23.000 einzelnen Patienten.
10
9
8
7
6
5
4
3
2
1
0
Kirsch et al.
(2002,2008)
Fountoulakis
and Möller
(2010)
Fournier et al.
(2010)
Gibbons et al.
(2012)
Klinisch signifikante Wirksamkeit (NICE 2004)*
FDA
(2011)
FDA
(2015)
*Verum-Placebo-Differenz von 3 Punkten auf der Hamilton-Depressionsskala (HAM-D)
Hamilton-Depressionsskala
1,80
2,18 1,94
2,56 2,50
1,80
©Kirsch I
Abb. 2: Nach einer Analyse aus 2012, reduziert eine Antidepressivabehandlung die Symp-
tome nicht stärker als etwa Psychotherapie, Akupunktur oder körperliche Übungen.
60
50
40
30
20
10
0
46
38
13
36
47
52
47
52
Antidepressivum
Placebo WartelisteStandard-
behandlung
Psychotherapie
Psychotherapie
+
Antidepressivum
Körperliche
Übungen
Akkupunktur
Kahn, Faucett, Lichtenberg, Kirsch & Brown, 2012)
Symptomreduktion (%)
©Kahn et al 2012
DNP - Der Neurologe & Psychiater 2017; 18 (3) 7


In ähnlicher Weise kann ein
starkes Sedativum auch Psychosen lin-
dern, weil es eben auch Erregungszu-
stände dämp. Anders ausgedrückt:
Wer zentrale Funktionsbereiche ausschaltet, reduziert damit auch psychi-
sche Symptome. Dies sei jedoch meilen-
weit von einer speziŠschen Wirksamkeit
entfernt, wie sie etwa Insulin entfalte.
Die meisten psychoaktiven Substan-
zen ändern ihrer Au­assung nach lediglich den normalen mentalen Status – mit
Auswirkungen auf die Psyche. Die Psy-
chiaterin erinnerte daran, dass die ers-
ten Antipsychotika wie Chlorpromazin
zunächst als spezielle Sedativa einge-
führt wurden, als ,,neurologische Inhi-
bitoren", erst später erhielten sie die Be-
zeichnung ,,Antipsychotika", was eine
speziŠsche Wirkung bei Psychosen sug-
geriere. Tatsächlich hätten solche Medikamente ähnlich wie Alkohol eine gan-
ze Reihe von E­ekten: Sie bremsen die
körperliche Aktivität, Aufmerksamkeit,
Reaktionszeit, Koordination, spontane Aktivität und lähmen das Gedächtnis,
sie sedieren, führen zu emotionaler Ver-
ˆachung und Gleichgültigkeit. Der ur-
sprüngliche Begri­ ,,Neuroleptika" sei
daher tre­ender: Substanzen, die vegetative Reˆexe dämpfen und psychische
Spannungen lösen.
,,Ein konstanter Nebel der Lethargie
und Gleichgültigkeit. Ich wollte einfach nur herumsitzen und essen", zitierte
Moncrie­ einen Patienten unter einem
Atypikum. Nichtsdestotrotz würden viele Patienten einen solchen Zustand einer
Psychose vorziehen und seien froh, die
Medikamente zu haben.
Bei Dauertherapie mehr Schaden als Nutzen?
Moncrie­ gab zu bedenken, dass bei ei-
ner Dauertherapie der Schaden den Nutzen übertre­en könne – auch bei den
atypischen Neuroleptika. In einer Lang-
zeitanalyse über 20 Jahre hinweg schnitten Patienten, die solche Medikamente
nicht dauerha einnahmen, beim sozialen Funktionsniveau deutlich besser ab
als solche mit Dauertherapie: Sie hatten häuŠger Jobs, seltener Rückfälle und öf-
ter symptomfreie Perioden. Dies lasse
sich nicht nur mit einem Selektionsbias
erklären. In einer randomisierten Studie
ging es Patienten mit Dauertherapie
nach sieben Jahren deutlich schlechter
als solchen, bei denen die Medikation
nach dem Ende der akuten Phase abge-
setzt oder reduziert wurde: (Abb. 3) Ihr
soziales Funktionsniveau war signiŠ-
kant beeinträchtigt (wir berichteten³).
Interessanterweise war die Rezidivrate
nach dem Absetzen kurzfristig verdop-
pelt, langfristig aber nicht erhöht. Be-
trachte man dazu die Gefahr extrapyra-
midaler Störungen oder eines erhöhten
Hirnvolumenverlusts unter Antipsychotika, sei es sehr fraglich, ob sich die Me-
dikamente zur Dauertherapie eigneten, erläuterte Moncrie­.
,,Wie verzweifelt müssen
wir sein?"
Doch was sind die Alternativen? Hier sieht es o­enbar düster aus. Professor Gerhard Gründer von der Universität in Aachen zeigte auf dem Kongress ein 100 Jahre altes Foto von psychisch Kranken in Eisbädern. Mit dieser Schocktherapie hatte man damals versucht, Depressiven zu helfen. Heute erhitzt man sie, sagte er und verwies auf eine aktuelle Publikation zur Hyperthermiebehandlung. ,,Was tun wir hier eigentlich? Wie verzweifelt müssen wir sein? Keiner glaubt doch ernstha, dass die Hyperthermie einen speziŠschen antidepressiven Effekt hat."
Gründer nannte eine Reihe weiterer
Schockbehandlungen, die es in der Ver-
gangenheit zu zweifelhaem Ruhm ge-
bracht hatten, etwa die Insulinkomathe-
rapie oder die Lobotomie. ,,Wir stören
damit allenfalls die Hirnfunktion."
Ähnlich kritisch sieht der Psychiater
Versuche mit Psilocybin und Ketamin.
,,Ketamin ist doch das beste pharmako-
logische Modell für eine Schizophrenie, und ausgerechnet damit ho­en wir, eine
bessere antidepressive Wirkung zu er-
zielen als mit den bisherigen Medika-
menten?" In unserer Verzweiˆung, so Gründer, sei uns jedes Mittel recht, um die Hirn-
funktion zu stören und den Hamilton-
Score um einige Punkte nach unten zu
drücken. Jedoch könne niemand sagen,
wie lange die Wirkung anhalte und wel-
che Langzeitfolgen damit in Kauf ge-
nommen werden. Er forderte daher
Langzeitstudien und neue Endpunkte,
die auch die Lebensqualität und das psy-
chosoziale Funktionsniveau berücksichtigen. Nur so könnten wir feststellen, ob
wir über das Niveau von Schocktherapi-
en hinausgekommen sind.
Thomas Müller, Springer Medizin
Symposium HS-03 ,,Psychotropic drug treat-
ment – is the cure worse than the disease?"
DGPPN-Kongress, Berlin, 23. – 26.11.2016
Abb. 3: Patienten ging es mit Dauertherapie nach sieben Jahren schlechter als solchen,
bei denen die Medikation nach dem Ende der akuten Phase abgesetzt oder reduziert
wurde.
Dosisreduktion/Abbruch
Erhaltungstherapie
1,0

[hardworking fool]

Wäre es vielleicht möglich derartige Texte anders zu formatieren?

Möglicherweise haben andere mit besseren Augen weniger Probleme, aber ich finde es irgendwie schwierig den Text zu lesen.

[Ina]

 
Hallo Igor,

die Antidepressiva abrupt abzusetzen, war wohl keine gute Idee... Du scheinst Dich ja viel mit der Materie auseinandergesetzt zu haben, darum verstehe ich nicht, warum Du Dir das überhaupt angetan hast! Dass Antidepressiva ausgeschlichen werden sollten, weil es sonst – vor allem nach langjähriger Einnahme – zu unangenehmen Absetzsymptomen kommen kann, ist schließlich kein Geheimnis. Ich nehme an, Du hast das "in Eigenregie" gemacht und nicht mit Deinem Psychiater abgesprochen, oder? Es wäre jedenfalls unverantwortlich von ihm, dies zu befürworten!

Da es sich nun aber nicht mehr ändern lässt, möchte ich Dir einfach gute Besserung wünschen – sowohl für Deinen Körper als auch für Deine Seele!

Was ich noch fragen wollte: Wurden Dir die drei Medikamente (Venlafaxin, Mirtazapin und Ritalin) alle vom selben Arzt verordnet? Das ist meiner Meinung nach eine wirklich ungewöhnliche Kombination, weil die Wahrscheinlichkeit von Wechselwirkungen bei diesen drei Wirkstoffen sehr hoch ist.

Alles Gute Dir!

Ina

[Ina]

 
Und was den Text betrifft, den Du für uns kopiert hast:

Es gibt von so ziemlich allem – seien es Gesetze, Diäten oder eben Psychopharmaka – Befürworter und Gegner / Kritiker. Meistens haben beide Seiten plausible Erklärungen und Argumente, mit denen sie ihre Meinung oder These glaubhaft untermauern können. Woran soll man am Ende glauben? Ich denke, jeder kann und sollte sich sein eigenes Urteil bilden und lege selbst am ehesten Wert darauf, was jene sagen, die mir nicht nur Theoretisches erzählen können, sondern praktische Kenntnisse besitzen. Und am wichtigsten ist mir, dass ich meine eigenen Erfahrungen mache und dann für mich entscheide, ob etwas hilfreich ist oder mir schadet.

Ich habe jedenfalls keine schwerwiegenden oder irreparablen Schäden durch die Einnahme von Antidepressiva davongetragen. Ausprobiert habe ich ca. 20 verschiedene in einem Zeitraum von etwa zehn Jahren. Die meisten haben weder die gewünschte Wirkung noch Nebenwirkungen gezeigt. Schlechte Erfahrungen habe ich allerdings nur mit zwei oder drei Medikamenten gemacht. Manche Psychopharmaka haben mir jedoch ganz gut über schwere Zeiten geholfen.

Um mal auf Dein Beispiel mit dem Ritalin einzugehen: Ich persönlich habe damit zeitweise sehr gute Erfahrungen gemacht (mal abgesehen davon, dass das hohe Suchtpotential beim nicht retardierten Medikinet nicht zu unterschätzen ist) – und speziell bei diesem Medikament bin ich mir sicher, dass es kein Placeboeffekt war. Ich weiß, dass es in der Kritik vieler Menschen steht und speziell wenn es darum geht, dass es Kindern gegeben wird, kann ich sie größtenteils nachvollziehen und stimme ihr zu. Ich selbst habe es als Erwachsene eingenommen und (wie gesagt) in mehrerlei Hinsicht eine positive Wirkung auf mein Befinden festgestellt. Deshalb würde ich Ritalin also nicht als grundsätzlich schlecht, schädlich oder gefährlich bezeichnen. Es ist doch eigentlich wie mit allen anderen Medikamenten auch: Es kommt stark auf den Umgang damit an. Erstmal natürlich darauf, dass man überhaupt eines findet, das gut anschlägt und Wirkung zeigt. Dann darauf, dass man sich selbst beobachtet und mögliche körperliche Symptome, also Nebenwirkungen ernst nimmt und ggf. Rücksprache mit seinem Arzt hält. Und nicht zuletzt kommt es selbstverständlich auf die richtige Dosierung und die Dauer (und Regelmäßigkeit) der Anwendung an.

Wenn ich über viele Jahre mehrere Antidepressiva parallel zueinander einnehme und sie dann von einen Tag auf den anderen absetze, muss ich mit Absetzerscheinungen rechnen, mit denen unter Umständen nicht zu spaßen ist. Dem kann ich aber weitestgehend vorbeugen, indem ich die Tabletten Schritt für Schritt reduziere. Auch hier muss ich wieder auf mich und die Signale meines Körpers achten. Wenn er noch nicht so weit ist, warte ich noch ein wenig mit dem nächsten Reduzierschritt. Es "muss" also längst nicht so katastrophal enden wie bei Dir, Igor.

Liebe Grüße
Ina

[Igor007]

Was ich noch fragen wollte: Wurden Dir die drei Medikamente (Venlafaxin, Mirtazapin und Ritalin) alle vom selben Arzt verordnet? Das ist meiner Meinung nach eine wirklich ungewöhnliche Kombination, weil die Wahrscheinlichkeit von Wechselwirkungen bei diesen drei Wirkstoffen sehr hoch ist.

Ja, Ina, und das war sehr erfahrene Klinikerin. Nichts zu fassen!!!

LG.

[Igor007]

Ach, Ina, auf dem anderem Forum man bezichtige  mich der Verschwörungstheorie.
Und wenn Irving Kirsch, J.Moncrieff, Fava, Janh E.Schlimme, St.Weinmann, M.Rufer sehr kritisch gegen Pschopharmaka postionieren, was bleibt dann überhauppt übrig von der Psychiatrie? Ach, selbst der Erfasser der Leitlinien für die Behandlung von monoplaren Depressionen im von kurzem erschienemem Buch" Antidepressiva" (Tom Bschor) rät  umissversändlich und klar, wenn es möglich wäre, ohne AD auszukommen. Denn das Risiko sei einfach unvorherseherbar und nicht einkalkulierbar.
Aber du hast mich nicht gelösscht, mein Respekt. Nicht auch gesperrt.
Zur meiner persönlichen Sotuation, Ina. Ich habe mehr als 20 mal versucht die AD auszschleichen. Konnte nicht. Und kein Arzt hatte mich in meinem Vorhaben unterstützt. Ich lebe jjetzt mehr als 7 Tage ohne AD und mehr als 40 Tage ohne Ritalin.
Und ich sage dir, Ina, wenn nicht meine rein körperliche Absetz-Phänomene, ich fühle mich als der Mensch wirklich frei. Geistig, seelisch, spirituell. Ich schluckte sehr verschiedene AD mehr als 30!!! , nein, mehr als 35 Jahre, ich bin 58.... Und mein Zustand war nur schlimmer und schlimmer. Auch sehr verschiedene Psychostimulanten waren in SU( UdSSR) , eigentlich in großen Mengen vorhanden. Diese DRUGS haben mich verkrüppelt, in ganzen Bereichen, fast allen, von der Sexualität bis zur höchsten kognitiven Funktionen, meinen Zustand die haben chronifieziert, und dann pasiierte geanu das , was man sehr gut nachlesen kann im Buch
"Medikamentenreduktion und Genesung von Psychosen" ( Schlimme und andere, Psychiatrie-Verlag, 2019.) . Auf der Seite 193. Es findet die Wirkungsumkehr statt. Also, AD lösen die Depressionen aus. Auch nichts neues, Ina. Genau das schrieb schon in 1995 M.Rufer. In diesellbe Kerbe schlägt auch St.Weinmann. (2018?)...Der Begriff AD sei irreführend, denn die Medikamte heilen keine Depression. Abgesehen von der Tatsache, dass die Depression , wie auch ADHS absolut willkürliche Konstrukte sind, die machen nur sinn für den Kostenträger. Auf gut deutsch übersetzt. ---Profit auf den Kosten der Kunden. via Patienten. Auf den Kosten der Kinder, die schon ab 6 Jahr Ritalin schlucken.
Hast du, Ina, den Artikel aufmerksam gelesen? Es geht doch hier um die zwei Vorträge von führenden Fachleuten auf doesem Bereich. Mit Tabellen und Grafiken, Diagrammen. Auf DGGPN-Kongress, 2016. Und ich hatte es rein zufällig gerusgefischt, auf den Sholar-google. Und er ist nicht frei zugänglich. Die Media verschweigen die Wahrheit, Ina. Denn es würde den Verlust von Millionen Dollar bedeuten, wenn nichts mehr.
Als ich das erste Mal bei meiner Psychiaterin war, ich hatte ihr erzählt, meine Frau wollte mich verlassen. Und diese Frau hatte in die Hände geklatscht und sagte, das sei die beste Zeit das neue Medikament ausprobieren. Sie hatte keine Zeit mich fragen, warum es eigentlich geht, sie zuckte den Block mit den Rezepten und ich wurde "ab-ge-fertigt".
Als ich von ca. 3 Jahren dieser Ärztin sehr vorsichtig gesagt, oder so ...sie hingewiesen, dass die Pillen mir nicht mehr helfen, sondern nur alles absolut unerträglicher und schlimmer machen, die hatte mir nahegelegt, ich sollte die Dosierungen zu erhöhen.
Das klang für mich wie die Einladung zum Selbstmord. ( Ich hatte , apropo, das auch ausprobiert. Das war der echte Horror).
Dann ich ging zur anderen Ärztin. Die wollte mir NL aufdrehen. Ich hatte mehr als 3 Jahre ein NL ausgeschliechen. Mit dem Erfolg.Ina. Und die andere hatte keinen Schimmer über Absetz-Phänomene und wie die buchstäblich dich lähmen.
Ich habe es sogar geschafft, persönlich mit A.Heinz per Telephon zu sprechen. Und er konnte mir wirlich nichts bestimmtes sagen.
Höre das. WDR5.

https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/quarks/hintergrund/audio-antidepressiva-richtig-absetzen-100.html

Der Presindent DGGPN weiss nichts mehr. Er würde von den Journalisten so in die Enge getrieben, dass er am Ende doch sagt. na ja, wenn es keine andere Option gibt, besser ADFD-Forum als nichts.

Und ich habe verstanden, ich , ich allein, Ina, nur auf mich selbst gestellt. Wenn ich in die Klinik gehe, mit sehr höher wahrscheinlichkeit ich würde vollgestopft mit NL. ( Apropo, Leitlinien ich weiss hin-und-auswendig wie Vater unser).
Auf Amazon , Ina, man kann auch sehr interessantes Büchlein finden.


SSRI - Antidepressiva Segen oder Fluch Ein Erfahrungsbericht: Einnahme, Verträglichkeit, Ausschleichen, Entzug, Absetzen (Deutsch) Taschenbuch – 3. Mai 2019
von Viktoria Lindberg (Autor)

Lies das. eine Stunde, mehr nicht. Es lohnt sich.

Ich habe es entschieden, Ina, besser ich werde mit den schlimmsten Depressionen bis zur Ende meinen Leben hier leben, mit den Halluzionationen, aber ohne diese DRUGS. Und Medikinet liegt bei mir ruhig in der Schublade. Ich kann normal lesen, schreiben, TV anschauen, und ich bin keiner Deutscher, Ina.
Ich würde es durchstehen. denn ich sehe keine andere Option. Und wenn ich wieder scheitere, es würde mein Ende bedeuten. Nichts mehr und nichts weniger.
Und es geht nicht hier um meine Depressionen oder ADHS, nein, es geht um rein körperliche Entzug-Erscheinungen.
Im Buch von Schlimme auf der Seite 191 gibt es die tabelle von Fava, 2011). Sie passt zu mir wie angegossen.
So , ich bin mit meiner Argumentation fertig, Ina.

LG.

Igor.

[claudi]

Hallo igor,

Ich denke bei dieser Thematik sehr ähnlich wie Ina. Jedem Menschen steht es frei Medikamente einzunehmen, genauso wie sich gegen welche zu Entscheiden.

Genauso wie es jedem frei steht einen Arzt auszusuchen der zu einem passt und der einen so begleitet wie es in meinem sinne ist.

Wenn sich eine person nicht mehr zu deinen texten äussert hat das verschiedne gründe und bedeutet nicht immer das sie dir still schweigend zustimmen muss.

Ich persönlich werde mich auch nicht weiter mit dir und dieser diskussion auseinandersetzen, da ich das für relativ sinnfrei halte. sprich mich intressiert die thematik nicht.

ich für mich habe mich für einen weg mit medikation und therapie entschieden.
ich fahre gut damit.
zudem habe ich mir ein stabiles netz aus ärzten und privatem umfeld aufgebaut.
damit ich auch zukünftig das um mich rum habe was ich brauche.

mir fällt grade auf du wirfst hier auch ziemlich viel in den raum. eine psychose ist keine depression. und wie bei jeder erkrankung ist auch eine depression sehr unterschiedlich. ich denke soviel menschen wie es gibt die psychische erkankungen in sich tragen so viele lösungsmöglichkeiten gibt es auch.
entscheidend ist der persönliche umgang damit.

und auch ob man sich helfen lassen möchte oder nicht.

ich kenne eignes absetzen auch. würde es aber heute niemal ohne ärztliche begleitung machen. es ist schlicht und ergreifend lebensgefährlich.

ich wünsche dir für deinen weg alles gute und wenn ich nicht mehr antworte dann schlicht und ergreifend deswegen weil ich an der stelle nicht diskutieren will.

du hast deine meinung und ich hab meine und damit is es gut.

lg claudi(nicht mein richtiger name spielt aber hier auch keine rolle)

[Igor007]

Aber klar doch, jeder hat Recht in das russiche Roulette zu spielen. Wer weiss, wahrscheinlich es sei..."nichts lebesgefährlich".
Aber das ich würde niemadem raten. Und Absetzen hatte mich keine einzige Person in weisssem Kittel unterstützt.
Und das wundert mich nicht.
Selig wer glaubt, oder der Glaube kann die Berge versetzen. Urin hatte auch berechtigte Wirkung. Geistige Heilung. Kurz gesagt, die Macht des Plazebos. Nicht mit Nozebo , bitte, zu verwechseln.
Sei gesund, mein Lieber claudi.
Mit ohne Pillen.

LG.
I.

[Igor007]

@Ina. Habe deine Zeilen wegen Medikinet wieder durchgeflogen. Na, bei mit schon dort wurde ADHS diagnostiziert. Und hier es wurde bestätigt. Und ich weiss inzwischen, dasss ich keine sogenannte ADHD oder so habe und hatte... Der deutsche Neurobiolog G.Hüther in so vielen Publikationen ....er hatte es brilliant und mit sehr strengen Kriterien der validen Wisssenschaft nachgewisen, dass es keine ADHS überhaupt gibt. Und Neurofeadback wie auch richtige Ernährung, die sogenannte Psychosoziale Faktoren( Stichwort:Epigenetik) zeitigen viel mehr bessere Ergebnisse als Ritalin. Sie schneiden besser ab.
Aber er hatte es sehr ausdrücklich( nachdrücklich) hingewiesen, dass ritalin Parkinson fördert. Und das Stoff wikt eigens srärker als Kokain. Klar, die Droge wirkt. Das weiss ich doch. Der springede Punkt, Ina, welchen Preis bezahlen wir und unsere Kinder dafür.
Man kann ohne die Droge leben, und man kann absolut normal leben. Die richtige Ernährung, meditative Peaktuken, neuroakustische Programmen, Yoga...und so weiter.... Warum man sollte die eigentlich Amphetamine schlucken? Ich würde es niemals mehr einnehemen. Wie auch AD. Das ist vorbei. Klar, ich würde sehr hart arbeiten. Die pillen schlücken und keinen Finger berühren, das sei die Scheinlösung.
LG.

I.

[hardworking fool]

Igor, allmählich frage ich mich, was du eigentlich mit deinen Texten bezwecken willst?

Willst du die Leute verunsichern? Verschwörungstheorien verbreiten?

Fakt ist doch, dass es viele Menschen gibt denen die Medikamente helfen. Ob das jetzt die Wirkung der Pillen oder der Placebo-Effekt ist, ist dabei vollkommen egal, wenn sie sich dadurch nur besser fühlen. Warum willst du diesen Menschen ihre Medikamente schlecht machen? Ist das fair?

Ich glaube nicht, dass die richtige (welche?) Ernährung oder Yoga eine Depression heilen können. Yoga ist eine tolle Sache, aber als alleiniges Mittel gegen Depression oder ADHS ist es in etwa so hilfreich wie Handauflegen bei einem Beinbruch.

[Ina]

 
Guten Morgen, Igor!

In einem Punkt stimme ich Dir voll und ganz zu, nämlich in diesem:

Die pillen schlücken und keinen Finger berühren, das sei die Scheinlösung.

Nur Medikamente nehmen und darauf hoffen, dass dadurch "alles gut" wird, ist utopisch. Welche Behandlung ein Depressiver braucht, ist sehr individuell und hängt von verschiedenen Faktoren ab, aber meiner Meinung nach reicht eine rein medikamentöse Behandlung in den seltensten Fällen aus. Tabletten können schließlich keine Probleme lösen – da muss man wohl oder übel selber aktiv werden (in welcher Form auch immer)! Parallel zu einer Psychotherapie können sie aber eine sinnvolle Unterstützung sein. Es gibt viele therapeutische Konzepte und auch einiges, was man selber tun kann, um der Depression entgegenzuwirken bzw. zu lernen, besser mit ihr umzugehen. In aller Regel ist es eine Kombination aus verschiedenen Methoden. Da muss jeder seinen eigenen Weg finden.


Ganz klar widersprechen möchte ich dir allerdings in Bezug auf folgende Aussage:

Der deutsche Neurobiolog G.Hüther in so vielen Publikationen ....er hatte es brilliant und mit sehr strengen Kriterien der validen Wisssenschaft nachgewisen, dass es keine ADHS überhaupt gibt.

Selbstverständlich gibt es ADHS. Im Grunde ist es aber doch nur ein Name, ein Oberbegriff, der häufige / mögliche Merkmale (und ggf. Ursachen) eines bestimmten Krankheitsbildes zusammenfasst. Das gleiche gilt für alle anderen psychischen Erkrankungen. "Typische" Symptome, pathologische Verhaltensweisen, deren Zusammenhänge usw. werden (nach bestimmten Kriterien) definiert und bekommen einen Namen. Solche Definitionen haben durchaus ihre Berechtigung und einen Sinn.

Dinge kritisch zu betrachten und zu hinterfragen, Risiken aufzuzeigen und auch negative Erfahrungen öffentlich zu teilen, finde ich wichtig. Aber wenn wir nun als Betroffene in einem Depressionsforum anfangen, die Existenz psychischer Erkrankungen infrage zu stellen, läuft definitiv etwas schief... Ich möchte Dich bitten, auf so etwas künftig zu verzichten.

Liebe Grüße
Ina